Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Thomas Szasz spáchal sebevraždu (on to skutečně udělal

No ešte lepšie (jeho životopis som neštudoval). Jeho boj proti psychiatrom asi teda nebol motivovaný len snahou pomôcť nešťastným neprávom zatvoreným bláznom, ale bol v istom zmysle "zaujatý".

To je v zásade jedno, lebo aj ak by bol systém dobrý v zmysle, ako si uviedol v článku, tak nestačí, že tam ľudia chcú žiť, ale musia byť ochotní do určitej miery za udržanie toho systému bojovať. Inak ho prevalcuje systém možno horší, ale s motivovanejšími podporovateľmi (napr. ISIS).

Na čo že konkrétne by im to bolo pre tú konkrétnu prácu treba? Najprimitívnejší druh kopáča má vždy pri sebe nejakého predáka, čo tieto zložité znalosti ovláda a je schopný nejako formulovanú (v lepšom prípade aj výkresom) požiadavku na výkop transformovať do sekvencie povelov (čítaj tvrdo!) "kopte odtálto potálto, asi takto šíroké, sem sypte hlynu, a ket to bude dost hlboké, tak vám povím". Podobne aj upratovačovi sa dá všetko ukázať.

Čítanie, písanie a počítanie sa hodí, aby ich neofajali pri výplate, a aby nebol problém s uzatváraním zmluvy, ale na prácu je to zbytočné.

Pokiaľ vôbec môžeme uvažovať v myšlienkovom experimente s entitou "spoločnosť ako celok", nemá daná hypotetická situácia s ankapom (založenom na individuálnych zmluvných vzťahoch) zhola nič spoločné. Taká "spoločnosť" si na potieranie vecí, s ktorými nesúhlasí, veľmi rýchlo ustanoví mocenské zložky...

("za podobných podmienok" = pokiaľ by ľudia došli k tomu, že sa chcú správať tak, ako je treba k udržaniu komunizmu)

Toto, čo prezentuješ ty (nazval by som to "utopický ankap") je vskutku asi najrealistickejším poňatím podmienok, na základe ktorých "niečo ako ankap" môže fungovať. Akurát v realite je nepravdepodobné, že by k tomu reálni ľudia došli (za podobných podminok by fungoval aj komunizmus).

Jediný problém je, že to je medzi ankapistami výrazne menšinový názor, hlavní tunajší evanjelizátori na čele s Urzom kľudne akceptujú kradnutie (v rozpore s NAPom) psov, ktorých ich majitelia týrajú ("na svojom a za svoje") - čo vlastne znamená, že ľudia, ktorí potieranie týrania psov ich majiteľmi dopytujú, nedošli k tomu, že chcú žiť podľa NAPu - a nepovažujú to za nejaký rozpor v teórii.

Ja by som to zhrnul takto:
- pokiaľ by ankap jasné pravidlá mal, tak by stálo za starú belu, predovšetkým pre ľudí, ktorí do štartu nedostali nijaký majetok
- pokiaľ by pravidlá boli založené na dopyte spoločnosti, vzniklo by niečo podobné, ako tu máme teraz (zložitý zákonník na rôzne situácie trestného/obchodného/rodinného práva, ktorý tú neobmedzenú slobodu výrazne obmedzí)

To je ta pointa ankapu, vlastní samo sebe. Dnes sami sebe ani zcela nevlastníme - do našich vlastnických práv silně zasahuje stát.
Pointa to môže byť, ale sotva to možno považovať za výhodu. V teoretickom ankape bez nezanedbateľného ďalšieho majetku človek nemá prístup k ničomu, a teda by bol nútený "dobrovoľne" predať samého seba - tomu sa hovorí otroctvo. A ak sa niekomu zdá podivné spojenie slov "nútený" a "dobrovoľne", tak to je iste len zdanie ;-)

T.j. dieťa, ktoré sa z princípu narodí s "holou riťou" a "vlastní" akurát tak tú riť a pár ďalších častí tela, je vydané na milosť a nemilosť svojmu okoliu. Ak mu čisto z dobrej vôle rodičia (alebo niekto iný) neumožnia prístup k vzdelaniu a možnostiam nadobudnúť vlastný majetok, z princípu sa stáva otrokom. A ak by sa do toho niekto chcel miešať (minimálne v prípade, že sa toto deje na pozemku vlastnenom tým "okolím"), tak koná útočné násilie...

Pozor, mladá pani, Urzova definícia "vlastníctva" je iná než to, čo sa pod vlastníctvom chápe v bežnom českom či slovenskom jazyku, a skôr odpovedá "zvrchovanosti".
Urza nevyslovene predpokladá, že štát svoju zvrchovanosť nad kompletne celým svojím územím získal nelegitímne t.j. "útočným" násilím (o tom, že definícia útočného a obranného násilia tiež nie je úplne zhodná s bežným jazykom, snáď nemusím pripomínať). Ale niektoré, najmä malé, štáty môžu mať nezanedbateľný podiel územia, ktoré získali viacmenej legitímne aj z pohľadu ankapovej teórie (čo ja viem, také Lichtenštajnsko, tam sa o tom dá minimálne sporiť), takže na takýchto územiach vlastne existuje ankap už teraz ;-)

Nemyslím si, že to tomu pomôže, skôr naopak - ankapisti typicky celú myšlienku obmedzovania štátu svojím extrémizmom diskreditujú.

Myslím, že anarchokapitalizmus sa ako spoločenské zriadenie veľmi nedá definovať, lebo v realite ide vždy o anarchiu ako takú, a len správanie ľudí v tej anarchii by indikovalo, ku ktorému teoretickému smeru sa priklonili.

Pokiaľ by ľudia boli z prevažnej väčšiny (aby prípadných odmietačov bolo možné riešiť "obranným" násilím bez veľkých obtiaží) ochotní rešpektovať súkromné vlastníctvo (t.j. nejaký abstraktný nárok určitej osoby na určitý fyzický objekt, ktorý trvá aj za dlhodobej fyzickej neprítomnosti osoby), a to aj v prípade, že je to pre nich výrazne nevýhodné (napr. jeden hladuje, a vedľa je nestrážený ovocný sad, patriaci niekomu inému, a predsa to nechám na pokoji), tak vznikne anarchokapitalizmus. Ak by nezanedbateľné množstvo ľudí toto nerešpektovalo, musel by tam byť ten väčší pes alebo dráb, a to už veľmi rýchlo konverguje k štátu.

Problém je, že ľudia sa typicky takto nesprávajú, a priznanie možnosti odoberať týrané psy ukazuje, že to už ani len v teórii s tým rešpektom k súkromnému vlastníctvu nebude také horúce.

"Agentúra" je proste jednoslovné označenie pre niečo ako "subjekt, ktorý za úplatu vykonáva násilie alebo jeho hrozbu". A ako tu už padlo, agentúry spomína sám Urza.

Ale v podstate môžeme kľudne hovoriť o "súkromných armádach", to má "lepšie" konotácie. Iste, že v ankape si môže každý vymáhať čokoľvek sám ("môže" aj dnes, len "nesmie", a v ankape teoreticky nie je žiadne globálne "nesmie"), ale stačí, že sa dajú dokopy traja bráchovia s piatimi bratrancami, tak jednotlivec proti nim vymôže veľké guľové.

Ja si osobne myslím, že niečo ako konkurencia na trhu s mocou je nezmysel, a preto je teoretický urzovský ankap (s "polycentrickým právom") totálne nestabilný. Skôr či neskôr sa (a to aj čisto trhovými metódami) ustanoví dominancia jedného právneho názoru/systému, a prevažná väčšina súkromných armád bude vymáhať to isté a podobným spôsobom, alebo si územne rozdelia pole pôsobnosti (čím sa predíde nekonečným vojnám typu "moja armáda ide potrestať zločinca, a druhá ho bráni, lebo si jej šéf myslí, že to zločinec podľa ním uznávaného práva nie je").

To je celé také pomerne komické vďaka úmyselnému nerozlišovaniu trhu s mocou (násilím) od ostatných trhov.

K tomu ma napadá už len analógia:
Pokiaľ existuje nejaká dominantná megapekáreň, ktorá bráni vstupu do odvetvia tak, že akéhokoľvek možného vznikajúceho konkurenta zlikviduje dodávaním chleba zdarma v danej lokalite, kde konkurenčná pekáreň vzniká, to už znaky monopolu splňuje, pretože je chlebom bránené vstupu do odvetvia chleba.

Tá Urzova odpoveď je kúzelná v tom, že medzi riadkami odhaľuje zásadnú nestabilitu ankapu (toho PR "slniečkového", kde, asi kvôli citlivým ženám v Urzovom okolí, také zavrhnutiahodné zločiny ako týranie psíkov "svojich, na svojom a za svoje" sa predsa len trestajú) - lebo ak je dopyt po odoberaní týraných psov, tak to generuje dopyt po vzniku silovej zložky, ktorá prekoná akékoľvek konkurenčné silové zložky, ktoré by sa odoberaniu bránili. A bránenie vstupu do odvetvia (resp. bránenie, aby mohol vzniknúť porovnateľne silný subjekt na "trhu s mocou") je toho súčasťou (je to síce proti NAPu, ale dopyt je dopyt). Bolo by nelogické, aby ľudia zároveň podporovali odoberanie psíkov (t.j. konanie mimo rámca NAPu) ako aj vznik a existenciu subjektov, ktoré presadzujú presný opak.

Takže sám každú chvíľu vychŕliš hromadu otázok s požiadavkou, aby na ne protistrana reagovala (spôsobom, aký požaduješ ty), ale sám odpovedať odmietaš.
Ďakujem, to mi úplne stačí.


(Nimrať sa v detailoch, či je transfúzia viac či menej významná než dezinfekcia rúk (bez poznania, čo to vlastne reálne robí), to je ideálne na odvedenie pozornosti od podstaty. A tvoje tvrdenia o vzniku či nevzniku psychiatrie sú dosť slabo podložené, keďže psychiatria má v náplni práce okrem schizofrenikov a iných (ľudovo povedané) bláznov aj také stavy a problémy pacientov, ktoré sa nikdy do bláznincov nezatvárali.)

1. V mojom linku ich tam vidím relatívne dosť, že ti nestačia, to je tvoj pohľad. Áno, v 19-tom storočí nastal rapídny rozvoj, ale to neznamená, že predtým neexistovala medicína na vedeckom základe vôbec (ale to nemôžeš priznať, lebo by to rozbilo tvoj naratív o vzniku psychiatrie pred európskou medicínou).

2. To, že v dnešnej dobe sa zatváranie bláznov legitimizuje psychiatriou, nedokazuje tvoje predstavy o nej. Keby nebolo psychiatrie, dalo by sa legitimizovať aj inými spôsobmi, vyzeralo by to trošku ináč a malo by to iné nedostatky, ale šlo by to.

Ale v tvojom duchu položím otázku, na ktorú musíš odpovedať jasne:
- Keby súčasná psychiatria liečila "psychické choroby" (v tom zmysle, ako ich sama definuje) na striktne dobrovoľnom základe, trebárs ako obezitológia (obezita je tiež vo veľkej časti prípadov na podobnom psychickom základe, je to proste neskupinové prejedanie sa), spochybňoval by si samotnú jej podstatu? ÁNO/NIE
- A obezitológiu nespochybňuješ? Prečo?

1. Hranica medzi medicínou a liečiteľstvom existuje, ale materiálna, nie dátumová. Vedecké poznatky sa do medicíny postupne zavádzali už storočia pred 19-tym storočím (viď trebárs https://encyklopediapoznania.sk/clanok/1412/historia-mediciny-historia-lekarstva-v-rokoch?pdf=true)

2. Vôbec to nie je chytanie za slovo, a ak by aj bolo, zrovna od teba to kritizovať by bolo ozaj chucpe.
Medzi zatváraním bláznov a psychiatriou je podstatný rozdiel, a teraz ho konečne začínaš uznávať.
A to, že niečo nevzniklo inde vo svete presne v tom čase ako v Európe predsa nedokazuje vôbec nič. To je naopak normálne.

3. Viď 2.


Vlastne, ak ťa správne chápem, ty vlastne celú dobu kritizuješ inštitucionalizované zatváranie bláznov (ktoré k svojej prevádzke žiadnu medikalizáciu a teda ani psychiatriu nepotrebuje), akurát si si k tomu prečítal Szasza a preto úplne kontraproduktívne spochybňuješ celú psychiatriu?

2. To je nezmysel, nie je tam nijaká takáto ostrá hranica, vývoj poznania bol kontinuálny, akurát v 19. storočí sa výrazne urýchlil.

V každom prípade, treba rozlíšiť "psychiatriu" ako obor medicíny a "zatváranie bláznov" ako verejnoprávnu inštitúciu. Teraz som si o tom niečo rýchlo preletel na wikipedii, a tam vidím, že blázni (nech to znamená čokoľvek) sa do určitej miery zatvárali už oveľa dávnejšie pred vznikom psychiatrie, ale bol to neriadený proces s výraznými miestnymi špecifikami. Psychiatria v skutočnosti vtedajším bláznom pomohla k humánnejším podmienkam, ale predovšetkým formalizovala kritériá bláznovstva (teda psychickej choroby vyžadujúcej detenciu).
Teda nie psychiatria vznikla na to, aby sa dalo zatvárať bláznov, ale zo zatvárania bláznov vznikla psychiatria...

1. A tá súvislosť je alebo nie je teda aká?
2. Možno by tam vznikla o niečo neskôr samostatne, keby tam neprišla európska medicína. Ale o vývoji japonskej či čínskej medicíny neviem skoro nič, tak netuším - ale možno že tam nevyriešili problém lepry a iných nákazlivých chorôb dostatočne včas, aby vedeli prejsť na izoláciu menej nebezpečných stavov...

Takže podľa tvojej teórie keď sa schizofrenici (nech je to čokoľvek) začnú organizovať ako homosexuáli (t.j. začnú sa správať skupinovo), už ich stav nebude považovaný za psychickú chorobu?

Čo je teda ten "duševný problém" a ako sa líši od "psychickej choroby", ktorej existenciu popieraš?

Ako môžu mať pacienti z kategórie 2 duševné problémy, keď žiadne psychické (=duševné) choroby predsa neexistujú? Už si sa v tom pekne zamotal.

Je na místě řešit to zákony, ne psychiatricky.

Chceš teda tvrdiť, že súčasná psychiatrická prax je v rozpore so zákonom? A trestné oznámenie si už podal? Ak je rozsah zneužívania psychiatrickej liečby taký, ako podsúvaš, aj priemerný právnik by to ľahko dotiahol hoc aj k ústavnému súdu. Poslancom/senátorom si už písal? Alebo oni v tom spiknutí idú tiež?

(toto ber aj ako odpoveď na tvoju ostatnú odpoveď na mňa. V detailoch sa pitvať nejako veľmi nemienim)

Miešaš piate cez deviate, tak nebudem rozpitvávať všetko, len drobnosti:

primitivní záminka jak zavřít někoho, kdo by podle práva zavřený být neměl
Podľa ktorého práva? Rozhodne nie podľa práva Českej Republiky.

http://www.hoschl.cz/?text=4288&lang=cz
Stopercentne veríš pýtajúcemu sa a absolútne vôbec odpovedajúcemu - ale vieme obaja riť o tom, ako to naozaj bolo. Ten mne blízky človek, ktorého som spomínal, tiež videl chyby u všetkých ostatných, len nie u seba.

Vždyť psychiatři neumí po 70 letech podávání antipsychotik ukázat byť jediného vyléčeného schizofrenika!
A to má dokazovať presne čo? Aj viaceré ne-psychické choroby sú pri dnešnej úrovni poznania neliečiteľné a dajú sa len lepšie či horšie kompenzovať. A schizofrénia zjavne patrí medzi takéto.

organizace je oprávněna svévolně zavírat lidi
Úplne "svévolně" to nie je, to by si mohol podobne brojiť aj proti súdom, ktoré svojvoľne niekoho dajú posadiť do chládku (a IMHO každá dlhodobejšia nedobrovoľná hospitalizácia musí byť tiež potvrdená súdom). Ak existujú excesy v praxi psychiatrickej detencie, je správne na ne poukazovať a bojovať za zlepšenie pravidiel; ale ak je to aj tvojím cieľom, tak ti rovno poviem, že na to ideš z totálne zlého konca, a preto je podobných šašiánov tak málo.

1. Tvoj prvý argument nie je argument ale otázka, a druhý sa vyvracia práve tým, že detencia príp. nedobrovoľná (predovšetkým súdom nariadená) liečba nie je nijako závislá na tom, aká je podstata onej choroby, ale či je človek v danom stave nebezpečný pre spoločnosť.

2. E? Skús to napísať ešte raz a zrozumiteľnejšie, o čo ti ide. Ja netvrdím, že to oprávnenie je výlučne podľa zdravotného stavu, ak si narážal na niečo také.

3. Také samozrejmé to asi nebude, keď si to myslí len pár príslušníkov šašiánskeho jelita.
Je schizofrénia jediná "psychická choroba" pri ktorej je človek nebezpečný okoliu? O tom dosť pochybujem. Ak nie je, tvoja implikácia je vyvrátená. Ale aj keby schizofrénia bolo súhrnné označenie všetkých psychických porúch prejavujúcich sa nebezpečným správaním tak to na veci nič nemení.
Zaujímalo by ma, ko by si preukázal tých 95 %. Asi žiješ niekde v bubline šialených psychiatrov, ktorí hľadajú, koho by mohli zavrieť do blázninca, ale bežne k násilnej liečbe dochádza na základe nejakého protispoločenského činu, ktorý pacient vykoná.
Z môjho okolia všetci násilne liečení z psychickej choroby boli liečení právom, presnejšie im bolo toto nariadené súdom namiesto basy (v prípade jedného mne pomerne blízkeho človeka za pokus o znásilnenie, pričom príbuzní dotyčnej slečny boli z rozsudkom veľmi nespokojní a chceli ho vidieť bručať. Každopádne, keď berie lieky, tak sa s oným človekom konečne dá rozumne fungovať, i keď samozrejme majú rôzne vedľajšie účinky). O pár sporných prípadoch som počul len z médií, takže skôr tých 95 % bude opačne.

Vo svete bez psychiatrie by možno bola iná hranica, kedy k násilnému donúteniu dôjde (takže by nešťastník možno najprv zostal na slobode dlhšie, ale potom by zhnil v base namiesto toho, aby ako-tak normálne žil), ale rozhodne by takých ľudí nikto nenechal na pokoji!

Oprávnenie držať človeka niekde v separácii od spoločnosti nie je špecifické pre psychické choroby, ale pre taký zdravotný stav človeka, ktorý by mohol byť nebezpečný pre ostatných (napr. izolácia/karanténa pri infekčných ochoreniach). Akurát pre väčšinu ne-psychických chorôb je tento stav viac dočasný. A nie všetky psychické choroby sa liečia proti vôli pacienta.

To, že schizofrenik (v zmysle "bežnej" definície tohto pojmu) je často nebezpečný pre okolie, je zrejmý fakt. Pokiaľ by sme aj odmietli existenciu psychických chorôb, tak by dotyční končili zhusta v base alebo v inom type detenčného zariadenia tak či tak.

Ale toto je aj tak hádzanie hrachu na stenu, asi som mal čas venovaný písaniu príspevku využiť nejako lepšie...

Ja by som celú teóriu zhrnul jednoducho: Keď sa v anarchii prevažná väčšina ľudí bude správať tak, ako sa ľudia nezvyknú, teda že budú rešpektovať súkromné vlastníctvo aj v pre nich veľmi nevýhodných situáciách, tak taká situácia sa nazýva anarchokapitalizmus...

Všetky ostatné Urzove prednášky a kapitoly sa dajú uviesť vetou "Nevieme, ako to bude, ale mohlo by to byť trebárs takto:".

Práve naopak, príčina je v človeku! Нет человека, нет проблем!

Keď sú to Stoky, tak diskusia presne rovnako smrdí. Preto sa s nejakou slušnosťou teraz veľmi nezahadzujem.

Tak ešte záleží na tom, čo sa v realite myslí pod "co ani nevím co je".

Ak tá konverzácia prebieha nejako takto:
- Počuj sem Karle, vieš ty, čo je to anarchokapitalizmus?
-- Daj mi pokoj, to bude zas nejaká kokotina!

tak tam bude problém s tvojou povesťou (a povesťou tvojich myšlienok - že si kokot a/alebo vymýšľaš kokotiny) u ľudí.

Ak to ale vyzerá nejako takto:
- Počuj sem Karle, už si počul o anarchokapitalizme? To je taká spoločnosť, kde nie je štát, ani nič jemu podobné. Je to super, neplatia sa dane. Každú vec, aj pozemky, niekto vlastní, a môže s tým nakladať podľa seba. A všetko si zariaďuje, ako sám chce.
-- Ále Okénko. Podľa mňa by to tak nemohlo reálne fungovať. A ak hej, ľudia by sa aj tak nemali lepšie než teraz. Viem, že ty si Filozofické, ale ja teraz na plané filozofovanie nemám chuť.

tak to už je tá intuícia. Ale nie "co ani nevím co je", lebo tie štyri vety podstatu vystihli dostatočne na to, aby sa intuícia uplatnila.

Chceš rozporovať ľudskú intuíciu?

K téme trebárs kniha:
Malcolm Gladwell - Mžik

Ty si sem prišiel predvčerom? Tieto témy tu boli už stokrát premleté, tak úskok typu "neverím, že by také niečo mohlo vôbec existovať" málokto zožerie...

Pokiaľ jedným z prvých (ak nie úplne prvým) príkladov na to, že NAP nie je univerzálne platný nadradený princíp, je potieranie týrania zvierat (ich vlastníkom "na svém a za své") v prípade dostatočného dopytu po ňom - čo je aj podľa ankapových merítok útočné násilie ako remeň (a dokonca kvôli takej pomerne prkotine) - tak by som slová "občas" a "možná" z textu skôr vynechal...