Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Podľa mňa ten oslí mostík tam presne takto nejako bol myslený.

Respektíve to ani nie je oslí mostík, ale nie celkom zrozumiteľné zdôvodnenie rozporu v jednej z najobľúbenejších argumentačných vetiev urzizmu: "Štát je nelegitímny, lebo sa rozkladá na pozemkoch, ktoré nevlastní (a ukradol/ulúpil ich)" (t.j. tá "historická logika"). Ak však je principiálne možné o vlastníctvo prísť (bude prevedené) aj iným spôsobom ako z vôle vlastníka, tak je takýto argument nezmyselný.

Urza kedysi na inom mieste (ak si dobre pamätám, bolo to niekde v diskusii na d-fens) kritizoval dnešný postup s individuálne identifikovateľnými kradnutými vecami, že trebárs ukradnuté auto sa aj po niekoľkých ďalších kúpno-predajných prevodoch pri prípadnom vypátraní vracia späť pôvodnému vlastníkovi (čo síce "filozoficky" nie je úplne čisté, ale praktické je to veľmi), a žiadal, aby okradnutý svoje nároky na odškodnenie vznášal voči zlodejovi. Takže tým vlastne sám podkopáva ten argument proti štátu. Okradnutý/olúpený vlastník pozemku predsa stále môže vznášať nároky na odškodnenie trebárs voči kniežaťu Boleslavovi, nie?

Vety "jednal tak ci onak, PROTOZE ma vyssi c. p." (a ne proto, ze je blbej/navedenej/vozralej) pak davaji naprosto jasny smysl - alespon cloveku, jenz neni zapsklym exotem vaseho razeni.

Vety zmysel dávajú, ale informácia v nich obsiahnutá je pomerne malá ("jednal tak ci onak, PROTOZE ma vyssi c. p." odpovedá "jednal tak či onak, pretože on je už proste taký"), takže to slovo "pretože" sa tam veľmi nehodí (resp. nehodí sa v kombinácii s "vyššou č. p." ako odôvodnením konania). To by sa oveľa lepšie hodilo do vety štýlu:

"Jednal tak a tak (čím dával najavo vysokú časovú preferenciu), pretože mu diagnostikovali rakovinu a tak si chce užiť, kým môže." alebo "Jednal tak či onak (s vysokou časovou preferenciou), pretože uveril učeniu cirkvi komandéra Zghhdorfa, že o rok príde koniec sveta".

Či to okrádanie je alebo nie je, to nie je nijaký objektívny fakt, ale názor založený na ideológii, ktorú ten-ktorý človek vyznáva. A podľa tej-ktorej ideológie na dane štát má alebo nemá právo.

Karnista je podobný manipulatívny termín ako etatista. Prakticky nikto, kto je takto označovaný, by sa k nemu neprihlásil, a vlastne ide len o ľudí, ktorí sú plus-mínus spokojní s aktuálnou situáciou v praxi, a nepovažujú za účelné tento status quo revolučne meniť.

To je taký ten striktne individualistický prístup, ktorý má aj svoje plusy, ale vo všeobecnosti sa s ním ľudské spoločenstvo príliš nestotožňuje. Ľudia sú vo svojej podstate kolektívne zvieratá a záujem kolektívu (komunity, spoločnosti) im nie je celkom ukradnutý.

Trebárs (ale nielen) existuje snaha zločinu predchádzať skôr, než bude páchateľ bez majetku, ktorým by bolo možné okradnutých odškodniť.

A potom existuje mnoho filozofických smerov, ktoré neuznávajú subjektívny úžitok, ale majú na zreteli nejaké "objektívne dobro". A hoci kresťanstvo ako jeden z nich má (minimálne v ČR) slabé zastúpenie v spoločnosti, idea "objektívneho dobra" stále prevažuje. Dokonca aj takí klimatickí aktivisti (väčšina z nich), akokoľvek ich považujem za hlúpych, tomuto princípu veria a za akési objektívne dobro či blaho (podľa ich pohľadu) bojujú. A kým sa neobjaví zjavenie z nebies, ktoré povie, ktorý prístup je ten pravý, nebude existovať tutový argument za jedno či druhé.

Ako technické riešenie prechodu k ankapu by to mohla byť jedna z možností, ale nemyslím si, že by získala podporu ľudí dokonca aj v prípade, že by prevažná väčšina vznik ankapu podporovala. A to minimálne z dvoch dôvodov:

1. bolo by ťažké uveriť legitimite vzniknutého vlastníctva (v ankapovom zmysle slova), na základe starého princípu "z nepráva nemôže vzniknúť právo"
2. došlo by k snáď ešte väčšej nespravodlivosti než pri rôznych prerozdeľovaniach v histórii, lebo v súčasnosti ceny pozemkov a ich rozdelenie medzi vlastníkov reflektuje to, aké sú dnešným právom stanovené obmedzenia nakladania s nimi. V ankape by disproporčne vzrástla hodnota pozemkov, ktoré vzhľadom k terénu by mali málo konkurencie, teda napr. rieky, horské priechody, pozemky nad zdrojmi surovín, atď. a ich majitelia by teoreticky mali zrazu ohromný vplyv na všetky hospodárske a medziľudské vzťahy. Ale zase ako aktuálna Urzova teória o NAPe hovorí, pri dostatočnom dopyte by súdy vydali rozhodnutia o vecných bremenách a bezpečnostné agentúry by ich vymáhali, tak by sa vlastne voči štátu toho veľa nezmenilo, bol by to len bolestivý prechod od štátu k niečomu ako štát.

Však ale legitímny prvotný homesteading a následná sekvencia legitímnych zmluv o prevode vlastníctva sú nutné podmienky pre legitímne súčasné vlastníctvo. Ako inak by si si predstavoval, že by to podľa ankapovej teórie malo vzniknúť?

Už som si myslel, že si začal reagovať k veci (to o spoločenskej zmluve tak vyzeralo), ale nesklamal si, celosvetové spiknutie psychiatrov je tu opäť...

K meritu veci, ak je niekto gambler, ale žije sám a dokáže si udržať mimo gamblingu toľko prostriedkov, aby mu to stačilo na prežitie, tak to nie je nič proti ničomu. Ale typicky taký človek trebárs spôsobuje pád do chudoby aj svojej žene a deťom (t.j. porušuje manželskú zmluvu a implicitný záväzok starať sa o deti), prípadne na pokrytie nákladov svojej závislosti žobre (čím znepríjemňuje život okoliu) alebo aj kradne (priamy útok na vlastníctvo). A to sú veci, ktoré sú väčšinovo považované za nežiaduce, preto spoločnosť proti nim podniká nejaké kroky. Nie je vylúčené, že by sa podobne zachovali voľnotržné súdy, keď už by mohli potierať týranie zvierat ich legitímnymi vlastníkmi, tým skôr toto.

"ale nevšiml jsem si že by se na něco takového ankap nějak zásadně odvolával"

A čo iné je tvrdenie, že štát je nelegitímny, lebo sa rozkladá na pozemkoch, ktoré (v ankapovom chápaní toho pojmu) nevlastní?

No ale tým ústupom od superiority NAPu sa vlastne stráca všetko to "čaro", ktoré tá ankapová ideológia má.

Vlastne sa tým hovorí "vlastníctvo je nedotknuteľné, ale v skutočnosti nie, ak sa nájde dostatočná zhoda na tom, kedy sa to vlastníctvo proste narušovať bude" - a tým sa to nelíši od akýchkoľvek iných spoločenských usporiadaní (aj dnes je vlastníctvo v princípe chránené, okrem prípadov A, B, C, D (D ako "dane"),...). Potom už zostáva len myšlienka, že právo a jeho vymáhanie by fungovalo na voľnotržnom princípe, ale prečo by vlastne malo? Keď môžeme vlastníctvo narúšať na základe dopytu po tomto narúšaní, prečo by to malo byť trhové, keď trh je na vlastníctve založený?
A tiež argument o nelegitimite štátu, že sa vraj rozkladá na ulúpených pozemkoch, stráca silu. Trebárs tam niekde za čias Václava a Boleslava bol sudca, ktorý voľnotržne akceptoval dopyt šľachty ako najsilnejšej ekonomickej sily, a vydal rozsudok o odňatí pozemkov ich predošlým vlastníkom...

O tej konzistencii je to beztak len akademická debata, lebo Urza už medzičasom koncept NAPu ako konzistentného základného princípu opustil, a pripustil, že "voľnotržné súdy budú beztak rozhodovať podľa trhového dopytu".

Ja by som k tomu povedal len, že je pomerne tragikomické, že tak učinil v súvislosti s otázkou potierania týrania "svojich, na svojom a za svoje" zvierat, ale to, že by človek ako vlastník samého seba mohol sám seba predať, ho nejako zásadne nevzrušovalo, tam konzistencia redukcie všetkého na vlastníctvo mala prednosť. Ale v zásade to nie je nič nové, lebo dnes často vajíčko orla (= nenarodený jedinec orla) požíva väčšiu ochranu než nenarodený jedinec človeka.

Problém s pojmami je zásadný - lebo urzovské tézy môžu znieť prijateľne, pokiaľ termíny v nich uvedené sa berú v ich obvyklom význame - ale krivením pojmov sa bežnému poslucháčovi podsúva, že súhlasí s niečím, s čím vlastne nesúhlasí.

Predstavme si:
"Každá dobrovoľne uzavretá transakcia je prospešná (=zvyšuje úžitok) pre obe strany"
- to je v bežnej reči akceptovateľné tvrdenie. Ale len preto, že za slovom "dobrovoľnosť" sa skrývajú viaceré nevyslovené podmienky - vlastná vôľa, dostatočné používanie rozumu, dostatočné vedomosti, atď. Preto v dnešnom právnom systéme deti alebo osoby s psychickým postihnutím či chorobami majú obmedzené právo uzatvárať zmluvy, a sú na platnosť zmlúv rôzne ďalšie obmedzujúce podmienky. A k tomu judikatúra či "zvykové právo", ktoré to ešte podrobnejšie popisuje.

Ale v urzovskej definícii pojmov všetky tieto nuansy odpadajú a pokiaľ viem, za nedobrovoľnosť je ochotný považovať len priamu vyhrážku fyzickým násilím. A pri takejto definícii je vyššie uvedená téza zavádzajúca (s vetou "Čokoľvek, čo človek robí, okrem toho, ak ho iný k tomu núti fyzickým násilím, je preňho prospešné" by 98 % populácie nesúhlasilo).

O úžitku by sa dalo diskutovať do nemoty, lebo ten je subjektívny, no nesúhlasím s tautologickým poňatím rakúskej školy, že človek robí transakciu preto, aby si zvýšil úžitok, a zvýšenie úžitku je to, čo sa človek rozhodne urobiť, namiesto toho, aby nerobil nič.

Ale oveľa lahšie sa bude rozporovať "dobrovoľnosť" - lebo v tomto prípade vstupuje do hry pud sebazáchovy, teda človek je vlastným telom nútený riešiť svoj hlad ako potrebu na najnižšej úrovni Maslowovej pyramídy. Dobrovoľnosť sa v bežnej reči (aj oficiálej češtine/slovenčine) berie ako konanie z vlastnej vôle, ale tá vôľa je pudom potlačená.

Neviem, kde v mojom texte je niečo také.

Ide tu o filozofické základy tej teórie, ktorej prednosťou podľa Urzu je to, že je konzistentná. Čo tam mám zle? Nie je tá transakcia dobrovoľná (v zmysle, ako toto slovo používa Urza) alebo azda úžitok z tej transakcie (v zmysle Urzu resp. rakúskej školy) na niektorej strane je záporný?

To, že Urza myslí hodne autisticky, je jasné. Otázka je, či si to uvedomuje - ak áno, tak to jeho prekrúcanie definícií pojmov je sprostým zavádzaním. Ak nie, je sporné, či by jeho vývody o blahu spoločnosti a jedinca mali byť vôbec brané vážne (kto sa "Urza-dobrovoľne" predá do otroctva za kilo chleba, ak mu hrozí smrť hladom, si zvýšil "Urza-úžitok" a teda na tom benefitujú obe strany. Ale väčšina ľudí tam predsa len nejaký háčik vidí).

Ad 1. - máš ty vôbec predstavu, spolupráca koľkých ľudí je treba na výrobu akéhokoľvek netriviálneho priemyselného výrobku?

Alebo trebárs na stavbu domu, ak to berieš od základných prírodných surovín? Dnes teda pár živnostníkov postaví aj celý dom, ale majú k dispozícii brutálne zložité polotovary (cement - cementáreň je slušne veľká fabrika, a zožerie kopec energie, teda k tomu treba elektráreň, tá je tiež zložitá ako prasa, na stavebné železo treba najprv vyťažiť rudu, vyrobiť železo, to je ešte väčšia továreň - pár živnostníkov zvládne nanajvýš tak pudlovaciu pec, takže zabudni na akúkoľvek oceľ; vyrobiť všetko na elektroinštaláciu, plynový kotol či tepelné čerpadlo - to už ani nehovorím. Možno tak tehly a škridle by sa v štandarde roku 1930 dali vypáliť aj v malom a drevo na malej živnostníckej píle tiež). Bez nich urobíš nanajvýš dom, aké sa stavali pred sto rokmi, to má byť tá konkurencieschopnosť?

Dnes to možno tak vyzerá, že by živnostníci mohli na voľnejšom trhu pružnejšie konkurovať, ale to je len preto, že je za nimi zložitá infraštruktúra, ktorá sa prehliada a ktorá sa bez koncentrácie kapitálu vybudovať a prevádzkovať nedá z technických, nie politických dôvodov.

Ad 1. - to síce pre individuálneho človeka môže byť, ale už nie pre obchodnú spoločnosť/korporáciu, ktorá nemá jedného "hlavného vlastníka".

Mám pocit, že tie urzovské utópie akosi podsúvajú, že interakcie v ankape budú predovšetkým medzi individuálnymi ľuďmi, ale to zjavne nebude pravda, lebo čokoľvek zložitejšie musí byť beztak realizované nejako kolektívne (a minimálne pre tie slávne "bezpečnostné agentúry" sa to ani nepopiera).

Môže byť - ale môže sa nám to nepáčiť, môžeme proti tomu protestovať, ale tak to jednoducho je, a iné to sotva bude.

To môže byť, ale v praxi to nič podstatné neznamená. Dôslednosť a tlak na konzistentnosť nie je u štandardného človeka nijak vysoko rozšírená vlastnosť.

Až na to, že z toho pravidla vynechali spoločnosť, a "druhých" redukovali len na ich majetok (preto tá okľuka cez sebavlastníctvo). A urobili tým z toho princíp v teórii konzistentný, ale v praxi ľudskej spoločnosti nepoužiteľný (a vyžadujúci preto výkruty, ktoré jeho platnosť pre celé ľudstvo popierajú - viď Urzov veľtoč ohľadne trestania týrania zvierat, uvedený na linku vyššie).

Jasné, že "NAP" podľa Urzu&spol. nie je súčasťou demokracie. Ale všeobecný princíp neagresie, teda niečo v zmysle "zakazuje sa činiť útoky na druhých, ich majetok a na spoločnosť", je základom ľudského spolužitia aj teraz. Samozrejme s tým, že definície toho, čo je útok, sa s predstavou ankapistou nezhodujú (trebárs neplatenie daní sa považuje za niečo ako "útok na spoločnosť", lebo je v spoločnosti určitý konsenzus, že isté veci sa zaisťujú kolektívne).

Ale "princíp neagresie" nie je vo všeobecnosti nič špecifické pre ankap, to je súčasťou prakticky každého spoločenského zriadenia (aj súčasného štátu), akurát to nikto takto explicitne nenazýva a líši sa definícia toho, čo je agresia.

Ankapový NAP je (podľa toho, ako chápem aktivity ankapových teoretikov) myšlienkovou snahou redukovať všetky komplikované vzťahy v spoločnosti na jeden všeobjímajúci princíp vlastníctva. Ale ten princíp neobsahuje v sebe nijaké konkrétne spôsoby, ako sa konformita s nim bude vymáhať, ale čo je horšie, sami jeho evanjelisti ho spochybňujú (Urza: keď bude dopyt po potieraní niečoho, čo NAPu neodporuje (a to potieranie by naopak NAP porušovalo), tak sa to aj tak bude diať - viď. https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx - a na princípe akého psa by toto vymáhanie asi fungovalo?).

Zásadný rozdiel je ale v tom, že dnes sa to za určitých okolností dá (lze) urobiť, zatiaľ čo v čistom ankape, ktorý rešpektuje len vlastnícke práva, sa to smie (smí) robiť.

Pripadá mi to, že nemáš sám v sebe jasno, čo je to ten NAP (a aký je jeho vzťah k ankapu), lebo zjavne definícia, ako ju prináša Urza (a ktorá vychádza od svetových teoretikov ankapu) to nie je - tam totiž nie je nijaký priestor na to "niečo medzi". NAP ako základný kameň anarchoKAPITALIZMU je postavený výhradne na vlastníckych právach - preto pre ľudské práva je tam tá okľuka cez sebavlastníctvo, ale zviera nemôže nijako vlastniť samo seba (ak by vlastnilo, tak by malo v základe práva totožné s človekom) ani uzatvárať zmluvy.

Ak berieš NAP len v zmysle tej skratky ako všeobecný "princíp neagresie", teda "princíp, že nebudem iniciovať násilie voči druhým a ich vlastníctvu", tak samozrejme, tam sa dá dohodnúť na čomkoľvek. Lenže dnes ti 99,5% ľudí povie, že sa presne týmto princípom riadi tiež - a nejako sa dohodli a nejako to funguje. Ale ankap to zjavne nie je.

Takže síce tvrdíš, že ankap môže vzniknúť, ak drvivá väčšina bude dobrovoľne dodržiavať NAP, ale potom už prakticky vôbec nezáleží na tom, čo si pod pojmom NAP kto predstavuje (a s radosťou pôjdu k sudcovi, ktorý si predstavuje niečo diametrálne odlišné) - vzhľadom k tomu, že podľa teba aj pri tak jednoznačnej téme je priestor na rôzne výklady?

Zoberme si definíciu NAPu - ak máš inú, tak ju napíš, ale priamo, nie rôzne omáčky okolo - podľa Urzu:

1/ Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (bez násilného donucení); transakce mohou být realizovány pomocí smluv.
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede (někteří libertariáni tvrdí, že sebevlastnictví je nepřevoditelné; jiní – včetně mě – jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám se sebou nakládat dle libosti).
4/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte dílo Johna Lockea). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.

Ktorý bod je podľa teba porušovaný tým, keď vlastník zvieraťa ho týra sám na svojom pozemku?

A už si si rozmyslel, ako si predstavuješ to trestanie týrania zvierat, vykonávaného ich vlastníkom "na svojom a za svoje", aby to bolo v súlade s NAPom?

Irelevantné je to v "bežnom" vnímaní týchto pojmov. V ankapovej teórii na tom naopak závisí všetko, lebo podľa nej vlastník (v ankapovom zmysle tohto pojmu!) má právo stanovovať si pravidlá užívania svojho majetku a tie vymáhať aj násilím.

To snáď v rámci tej teórie závisí na tom, či ten štát (v ankap zmysle) vlastní pozemky, na ktorých sa rozkladá. A to je otázka, na ktorú nie je možné dať všeobecnú odpoveď. Je ale prakticky isté, že niektoré áno, a naopak, mnohé z nich patria potomkom Kopčema s Mamutíkom, ale nie je možné to dokázať.

Neviem, či to robíš úmyselne ako argumentačný faul, alebo to len nechápeš, ale "chlastá před 18 cca 96 % dětí" je totálny nezmysel, to je nanajvýš podiel detí, ktoré do 18-ky aspoň raz požili alkohol (v rozsahu od ochutnania jedného glgu po regulérne zotínanie sa pri "pařbách"). Slovo "chlastat" znamená len ten pravý koniec, teda ak nie si predsedom kalvínskeho spolku striezlivosti...

Toto celé proste odpisuje celý príspevok ako irelevantný.

Neviem si predstaviť, aký by mohol byť ten výklad NAPu, ktorý by zakazoval týrať zviera "svoje a na svojom". Aj u týrania ľudí sa to musí robiť okľukou cez sebavlastníctvo tela, a snáď to nepriznáš zvieraťu?!?

Agentúry s tým majú do činenia všetko, keďže rozsudky bez vymáhania sú len zbytočné kusy papiera. Tváriš sa, ako by si sem prišiel prvýkrát.

Podľa mňa tým Urza v podstate nechtiac ukazuje, že ak by sa spoločnosť držala čistého NAPu, nastane rozpor medzi tým, čo je podľa NAPu legálne a čo "ľuďmi" považované za legitímne (t.j. podobne ako pri komunizme, teória je krásna, len ju kazia tí hrozní ľudia), tak tam zakomponoval takúto kľučku (v diskusiách s odporcami ankapu totiž ankap stráca svoje pozlátko, keď sa na jednoduchú otázku "Bolo by v ankape legálne/akceptované, aby vlastník týral svoje zvieratá?" odpovie "Áno, samozrejme, presne v súlade s NAPom".).

To, že je to zásadný zárez do konzistencie tej teórie (vo výsledku to znamená, že presadí sa ten názor, ktorý má za sebou najsilnejšie bezpečnostné agentúry, NAP-neNAP), to buď nevidí alebo je už v tom celom tak zamotaný, že si to nie je schopný priznať. Alebo prinajhoršom to ešte môže mlžiť úmyselne.

Policajnej práci vykonávanej na Václaváku nerozumiem, nikdy som tam nebol, takže sa k tomu vyjadriť neviem. V Bratislave ani inde na Slovensku som zatiaľ miesto, ktoré by takému opisu aspoň vzdialene zodpovedalo, nevidel, nenavštívil, ba dokonca o ňom ani neviem.