Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Už sa toľko nezosmiešňuj, názor, že neexistuje vyčísliteľná objektívna hodnota práce, zastáva omnoho viac ľudí, než len nejakí ankapisti. A nie len rakúska ekonomická škola, tá to akurát tak dohnala do extrému...

Héeej?!? Máš nejaký podivný kalendár, keď 1988 sú 90-te roky..

To vidím, že nie celkom chápeš, lebo že je človek pravičiar, ešte neznamená, že by mu mal ankap nejako imponovať.

Ja som niečo ako ekonomicko pravicový, hodnotovo konzervatívny demokrat s miernymi sympatiami k minarchii.

Pokiaľ neexistuje objektívna hodnota niečoho, tak neexistuje ani objektívna nadhodnota.

Teda tá "nadhodnota" je len čiste subjektívna, ja by som to nazval "pocit, nakoľko ma zamestnávateľ okráda", ktorý ale podmienený psychologicky a úplne nezávislý od objektívnych čísel. Aj flákač, ktorého prínos pre zamestnávateľa je možno aj záporný ("na čo siahol, to skurvil"), môže mať dojem, že by si zaslúžil výrazne pridať.

Ja som tiež zamestnanec, ale taký pocit nemám, skôr mám pocit, že som niekedy platený za nič (napríklad keď diskutujem na fórach ako toto).

No, a práve že princíp normálneho, bežného počítača (t.j. architektúra podľa von Neumanna) sa od 1985 do 2000 vôbec nezmenil (a nezmenil sa doteraz), dokonca architektúra x86 (IBM PC) mala už v 1985 najväčší podiel na trhu osobných počítačov, rovnako ako v 2000. A dokonca medzi 1985-2000 sa ani z vonkajšieho pohľadu prakticky nezmenil (bedňa s monitorom a klávesnicou). A dokonca aj dnešné mobily/tablety a iné zariadenia sú čo do princípu fungovania totálne zhodné von Neumannovské stroje. Takže tento príklad ti teda vôbec nevyšiel. O kvantovom počítači ma pouč, ako funguje dnes a kde je možnosť, že by fungoval (principiálne, nie čo do technickej realizácie!) inak.

Ak sa pýtaš otázku "ako presne" bude vyzerať počítač (koľko bude mať a akej pamäte, aký veľký bude mať monitor a akého tvaru, atď.), tak to je ako otázka, či sa budú v ankape stavať murované, drevené alebo aké konkrétne domy. Ale nič čo sa týka princípov fungovania.

Dimenzií máme tu na Slovači, koľko si nadefinujeme. Ale nemám dojem, že by sme mali nejaké iné banány, predsa len ich dovážajú sem aj tam tí istí.

Vzhľadom k tajomnosti Vašich vyjadrení (vykám len pre zachovanie fazóny diskusie), nebolo možné predpokladať ani to, ani ono. Mierne naznačiť mieru pochopenia a teda podať nejaký ten jeden či viac bitov informácie, by nebolo bývalo na škodu, takto musel pointu na plnú hubu zjaviť až Norbert...

Prirodzene, že kvantový počítač o 15 rokov, pokiaľ sa nezmení zásadne jeho definícia, bude fungovať v princípe rovnako ako iný, už existujúci kvantový počítač. Rovnako, ako sa nemení princíp trebárs jadrového reaktora alebo spaľovacieho motora.

Ak tá otázka o kvantovom počítači padne v prípade, že ešte nijaký funkčný exemplár nemáme (podobne ako nemáme nijaký funkčný exemplár ankapu - neisté špekulácie ako nejaký prehistorický Island neberiem do úvahy), tak je to samozrejme iná otázka, ale funkčný systém zásobovania potravinami bez centrálneho plánovania v roku 1985 na mnohých miestach preukázateľne existoval...

Hoci sovietski inžinieri dosahovali hodnotu kosínus fí až do troch, predsa len ani oni nedokázali vyprodukovať PRÁCU 6 kiloWATTOV, toť moja pointa.
Ak moja pointa nie je stále dosť jasná, treba si na ňu v tomto nočnom čase posvietiť žiarovkou s VÝKONOM aspoň tiež takých 6, ale dekaWATTOV...

O tej praktickosti vylúčenia by som si dovolil, a to práve z tej praxe, pochybovať, ba nielen to. Ja totiž sám osobne lúpem banán metódou 2, teda je dokázané, že lúpanie inak ako od stopky je možné, vlastne nie len možné, ale sa prosto vo svete deje.

O tom, že toto moje konanie je zavrhnutiahodné, sa naopak sporiť nebudem.

Odhliadnuc od toho, že 6 kW PRÁCE nebude mať ani cár hrnček z Uralvagonzavodu...

I keď súhlasím, že rôzne spôsoby šúpania banánu majú z pohľadu dnešnej morálky rozdielnu hodnotu, predsa len mi tam chybuje tá fysikálna vylúčenosť. Azda pán nebude proponentom tej novej ne-bielej vedy, kde ležanie pod jabloňou a rozjímanie o vesmíre budúceho anglického rytiera a koloniálne panstvo iných držiteľov tohože titulu jedno jest...

No k 1. tam píše, že asi podobne ako v inom už existujúcom systéme bez centrálneho plánovania, teda principiálne ako trebárs vo Francúzsku v roku 1985. (moje doplnenie: na tú druhú otázku z 1. sa nedá odpovedať, lebo je to ako otázka, koľko presne anjelov sa vojde na hrot ihly, ale hrot nie je presne definovaný)

K 2. to pravda nepíše úplne explicitne, ale z jeho celkovej produkcie tu na stokách vidno, že je zhruba ľavicový (sociálny) demokrat, teda mu vyhovuje systém ako je dnes, t.j. obmedzene trhový (= trhový s viacerými prvkami centrálneho plánovania). To vidno aj z toho, že existenciu prvkov centrálneho plánovania v EÚ zdôrazňuje.

BTW, na tvojom mieste by som sa na to vysral už v 10:53 alebo aj skôr. Slobodného človeka nedonútiš odpovedať tak, ako by sa ti hodilo...

Zaujímalo by ma, ako definuješ "oloupat banan jinak nez od stopky", viď: https://www.wikihow.com/Peel-a-Banana

Plus, skúsenosti s matkou prírodou ukazujú, že opica, dcéra matky prírody banán obvykle proste zlomí napoly a vyžerie zo šupky, čo je technicky tiež olúpanie (= zbavenie šupky).

Bratku, dnes sa ti veľmi v intelektuálnej činnosti nedarí, verím, že tá tráva dopadla lepšie...

Však ako náš slovenský hrdina Juraj Jánošík - "bohatým bral a chudobným dával", ale údajne je pravdivá len polovica. Alebo dával, aby ho neprezradili. Ja nefjem uš...

Mám za to, že na to, aby spoločnosť mohla vôbec nejako fungovať, tak by v praxi nemohol byť v čistej forme uplatnený ani jeden z týchto princípov, ale v "zvykovom polycentrickom práve" by sa opäť len ustálil nejaký arbitrárny vek spôsobilosti na právne úkony (resp. pravdepodobnejšie skôr určitá tabuľka vekov a príslušných oprávnení).

Čudujem sa Lojzovi, ak svoje komentáre k tomuto myslí naozaj vážne - keď také niečo vypúšťa ohľadne ankapu ako takého, tak tam sa to ešte dá pochopiť (za určitých okolností by tá dobrovoľná dohoda naozaj mohla fungovať), ale pri deťoch je predsa z praxe jasné, že do určitého veku rozhodne nie sú schopné chápať podstatu či dôležité detaily "dobrovoľných" zmlúv, ktoré by rozhodovali o ich živote a smrti (samozrejme na základe pravdepodobnostného princípu; iste sa môže nájsť 5-ročný génius, ktorý plne chápe trebárs úverovú matematiku, ale 99,99% jeho vrstovníkov nie).

Jednak to, čo je dobré, má rozlišovať skôr rodič a nie dieťa, ale hlavne to je viacrozmerné hodnotenie, dobrý učiteľ vie motivovať deti tak, že sa vyslovene neflákajú, aj bez rozdávania gulí.

Vidím to aj osobne, dcéra prváčka na ZŠ má perfektnú učiteľku, ktorá sa s nimi aj zahrá, aj učí, aj všelijako milým slovom pôsobí, tak sa deti do školy tešia a niečo si z nej odnesú. Kamarátkin syn tretiak má takú nejakú ufrfľanú ženskú, čo na žiakov len kričí, a je neustále nespokojná, a s tou tá výuka rozhodne tak hladko (už od 1. triedy) nejde.

Vážny problém dnešného systému je, že nedokáže rozlišovať medzi takýmito dobrými učiteľmi a tými neschopnými, a už vôbec nie finančne...

Toto veľmi záleží na tom, ako kto tie pojmy vníma.

Pri tom dlhu je to obvykle tak, že človek si (dobrovoľne) vzal pôžičku, a tým sa (dobrovoľne) zaviazal k povinnosti splácať. Akonáhle už tú povinnosť má, tak už to splácanie úplne dobrovoľné nie je. Ale v našej kultúre existuje povedomie, že záväzky je treba vyrovnávať (+ vplyv na reputáciu a pod.), preto väčšina tú povinnosť plní bez toho, aby musela byť nejakým spôsobom do toho priamo donucovaná.

A ešte je otázka, čo znamená "by mu za nesplnění nehrozila žádná sankce" - lebo aj dopad na reputáciu je do istej miery sankcia, a tá miera závisí od toho, ako tuho je príslušná komunita previazaná. V dnešnej západnej spoločnosti sa pri tých dlhoch uplatňujú najmä zákonné sankcie vymáhané štátom kontrolovanými orgánmi, inde však môže byť silnejšou sankciou to, že dotyčnému napr. v príslušnej komunite nenalejú v krčme a nepredajú veci, ktoré potrebuje, a sused mu odmietne umožniť prechod cez svoj pozemok...

Podľa mňa neexistuje nijaká povinnosť úplne bez sankcie, v tom prípade to nie je nijaká povinnosť.

A čo je na tom také rozdielne? Živnostník zarobí viac alebo menej podľa toho, ako vzácny je jeho produkt, a zamestnanec podľa toho, aká vzácna je jeho konkrétna práca. A u živnostníka, ktorý neprodukuje fyzický produkt, ale platí sa mu za konkrétnu činnosť (trebárs opravár plynových kotlov), tam je ten rozdiel ešte menší, rozdiel je v tom, že živnostník je z časti aj obchodník, markeťák, plánovač, rozpočtár, atď., čo pri väčšej firme sú samostatné roly.

Názor je ako diera do zadku, každý má svoj, ale vadí mi skôr, ak ich niekto podkladá nezmyselnými argumentami.

To je popis ako z knižky o marxizme z 1935-ho, heslo "nadhodnota". Tam to bolo aj s definíciou tejto "hodnoty", až na to, že úplne nezmyselnou.

V skutočnosti kapitalista zarába na tom, že zapojením kapitálu (napr. strojov) a organizácie práce veľkého množstva ľudí je produktivita tovarov a služieb neporovnateľne vyššia, než čo dokáže vyprodukovať jednotlivec. Trebárs taký obuvník, jedny topánky vyrobiť mu trvá dlho, a pokiaľ by mal aj spracúvať kože, tak brutálne dlho. A dobre predať, to je zase schopnosť, ktorá vyžaduje úplne inú hlavu než výroba.

Tým, že sa v továrni každý špecializuje na konkrétny krok, a veľa vecí urobia stroje (ktoré by si živnostník-jednotlivec často nemohol dovoliť), a tiež na predaj a iné "vedľajšie" činnosti sú iní ľudia, ktorým trebárs "makanie rukami" až tak nejde, ale zase sú dobrí v tomto, je celkový obrat továrne s 1000 zamestnancami mnohonásobne vyšší, ako by vyprodukovalo 1000 živnostníkov.

Naopak, na niektoré činnosti sa tento princíp nehodí (resp. z rozsahu neplynú zásadné úspory), a teda trebárs kominár alebo inštalatér-vodár či kúrenár sú obvykle živnostníci. Ale napriek tomu, že nikto ich neodiera o "nadhodnotu", ich príjmy nie sú oveľa vyššie, než príjmy podobne vzácnych zamestnancov (minimálne pokiaľ by nekrátili dane a odvody prácou "bez dokladu").

ad 1) Len podľa niektorých (výrazne menšinových) ideológií.

ad 2) Koľko porušovania to ešte znesie, aby sa to mohlo stále nazývať ankapom?

Táto debata je značne dadaistická.

Asi ako keď človek stúpi do hovna, a namiesto toho, aby si ho diskrétne utrel, tak to začne natierať na steny okolo a ešte okolo toho aj hlasne kričať, k čomu sa pridajú ďalší až z toho bolia uši...

Rozdíl je v tom, že v ankapu je tento postup v rozporu s principy (NAP – princip neagrese), kdežto v demokracii (a v etatismu obecně) je násilí (státní) naprosto v souladu s jejími principy.
Akurát, že situácia môže aj v ankape nastať taká, že to vyjde za jedno. Nekúpiš - umrieš od hladu (voľný trh to časom vyrieši, ale mŕtvych už nevzkriesi).

Ostatne, kedysi tu bola viackrát linkovaná práca istého p. Másla, v stručnosti "Ako zabiť človeka v súlade s NAP na viacero spôsobov".

Však ja si tiež nemyslím, že by k takému niečomu mohlo dôjsť, štát nemá nijaký dôvod/motiváciu nejaký opt-out komukoľvek umožňovať.

A zase v prípade zlyhaného štátu, keď už štát nie je schopný platby za verejné služby vymáhať, tam ankap v dnešnom svete a s dnešným štandardným človekom nevznikne tiež - história ukazuje, že vždy moc na menšom či väčšom území (nezávisle od toho, kto tam pozemky vlastní v dnešnom bežnom význame slova) uchopí niekto iný, ktorého činnosť je podobná činnosti štátu, a po stabilizácii mocenských pomerov je to opäť štát.

Tak iste by sa to dalo spraviť aj takto, dokonca že na tvojom "vlastnom" pozemku by ti bolo umožnené mať akože ankap, ale za každý vstup na "verejný priestor" by si platil toľko, koľko by si "správca" tohto priestoru t.j. štát sám určil.

Ale si si istý, že by si to tak naozaj chcel? Lebo tá platba by mohla byť taká, že by ťa všetky nápady na vlastný ankap rýchlo prešli...

Vzhľadom k tomu, že kresťanstvo nie je principiálne viazané na jeden konkrétny typ štátneho (alebo aj neštátneho) zriadenia (na rozdiel napr. od islamu), nie je ťažké hlásať podobné tézy v prospech ktoréhokoľvek z nich (biblickými textami sa dá argumentovať trebárs aj za otrokárstvo či proti nemu).

Ale keď to vezmeme z historického kontextu, prvotné kresťanstvo bolo podobné skôr anarchokomunizmu a dôraz na komunitný (t.j. kolektívny) princíp je v ňom doteraz. Individualizmus tak, ako ho presadzuje ankap, nie je niečo, čo by bolo nejako vyzdvihované.

A "respekt k ostatním, osobní svoboda, právo na osobní vlastnictví" ako opis "anarchokapitalistickej mentality"? To si snáď robíš aj srandu, však to sú tézy, ktoré má polovica dnešných ideológií (demokracia určite), akurát sa tieto pojmy v bežnom jazyku používajú inak, než si ich definujú anarchokapitalisti (dovolím si ešte vytknúť pojem "osobné vlastníctvo", ktorý možno pre ankapistov je synonymom k "súkromné vlastníctvo" - i keď som ho snáď nikoho nepočul používať - ale v bežnom jazyku to znamená skôr "právo na držbu vecí, ktoré osoba dokáže mať pri sebe, či nosiť so sebou", ale nie "tento pozemok odtálto až hentam do prdele je môj a smiem si s ním robiť, čo chcem, a nikto ani len nohu naň nesmie položiť bez môjho súhlasu")...

Rakúska škola predsa presadzuje výlučnú subjektívnosť hodnoty/úžitku.
Výskumy ukazujú, že ľudia svoj blahobyt porovnávajú predovšetkým voči okoliu, ako hovorí porekadlo "radšej kráľom medzi žobrákmi než žobrákom medzi kráľmi".

Ukazuje sa teda, že menej roztvorené nožnice poskytujú subjektívne väčší úžitok.

Ak je veta "ankap je stav bez vládcu s uznávaním vlastníckych práv" jeho definíciou, tak je to minimálne pre ľudí uznávajúcich vlastnícke práva prakticky to isté, že ankap je dobro z definície.

Iste sa tu zhodneme, že uznávať vlastnícke práva je dobré. I keď neviem, na čo je taká definícia dobrá, a koľko neuznávania vlastníckych práv to ešte "znesie", aby sa to stále mohlo nazývať ankapom.

Jediné, čo by sa dalo objektívne na danom príspevku označiť za lož, je "keď sa tebe ako odborníkovi na psie mrdanie to prvé prirovnanie nepáči", a to znamená:

a) nie si "odborník na psie mrdanie" (čo je samozrejme sarkastické prirovnanie v nejakom kontexte, takže by to bola skôr jemná urážka ako lož)
OR
b) sa ti to prvé prirovnanie páči.

To ostatné (čo je podstata príspevku) je teoretizovanie o tom, čo ešte je a čo už nie je ankap, čo je vzhľadom na neexistenciu jednoznačnej a všeobecne uznávanej definície ankapu (minimálne tvoje a Urzovo vnímanie sa líšia) vec, ktorá sama o sebe nemá objektívnu pravdivostnú hodnotu, ale len (možno) voči jednej konkrétnej definícii.

Takže silnými slovami len nahrádzaš nedostatok argumentov.

To, že chápeš niektoré pojmy podivne, sa ti nestalo prvý raz.

Ale ak sa vedie nejaká odborná diskusia (v tomto prípade sociologická), je dobré používať pojmy tak, ako sú zavedené v tom-ktorom vednom odbore v jazyku, k torom sa diskusia vedie...