Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Teda samozrejme výraz "nebol úplne dobrovoľný" beriem v tom bežnom širokom význame tohto pojmu.

Samozrejme, že v ankapovom pohľade je to "úplne dobrovoľné", ale to aj zotrvávanie v dnešnom štáte.

To ja v zásade nerozporujem.

Len hovorím toľko, že na základe tých "dobrovoľných, ale záväzných zmlúv" vzniká kolektívna inštitúcia, ktorá svojím spôsobom riadenia začne pripomínať štát (resp. niektoré z inštitúcií dnešných štátov). A to je len krok od toho, aby po nejakom čase už vstup nebol úplne dobrovoľný (trebárs tá pôvodná zmluva o pristúpení k domobrane bude zahŕňať klauzulu o vecnom bremene na majetku vstupujúceho - teda napr. pri dedení majetku bude dedič automaticky pristupovať k domobrane a bude mať vlastne na výber to, čo v dnešnom štáte: "pravidlá ber ako sú, alebo môžeš odísť")...

Však ničiť bude len tam, kde sa mu nevzdajú dobrovoľne, a pri dostatočne veľkom pomere síl sa väčšina vzdá, lebo platiť výpalné vo vhodne zvolenej výške je pre väčšinu subjektívne výhodnejšie než bojovať do posledného dychu s minimálnou šancou na víťazstvo (to ukazuje história).

Odpoveďou na to je samozrejme organizácia domobrany tak, aby bola dosť silná na to, aby sa útočníkovi nevyplatilo útočiť. Ale domobrana je kolektívna inštitúcia, obmedzujúca slobodné rozhodovanie svojich členov (nedá sa ľubovoľne vstupovať a vystupovať, vyžaduje nejaké podriadenie sa spoločnému vedeniu, atď.), a to je už opäť zárodok štátu...

Iste, v teórii to môže vyzerať tak alebo onak. Možno, že budú všetci dodržiavať NAP dobrovoľne a tak bezpečnosť nebude treba zariaďovať nijak. Akurát, že s takým teoretickým predpokladom funguje aj komunizmus.

To, že sa budú musieť združovať, je ISTÉ, jednotlivcov by totiž prevalcovalo aj maličké združenie "zločincov" (čo môže kľudne znamenať ľudí vyznávajúcich iný základný princíp než NAP, nemusia byť nutne "zlej vôle" podľa dnešného vnímania, čo je zlo). A že sa zločinci združujú a budú združovať, to snáď popierať nebudeš...

Jednoducho. Najskôr by prišiel prípis každému majiteľovi domu s ponukou výberu medzi platením drobného ročného poplatku za ochranu (+ podpis zmluvy o akceptácii konkrétneho sudcu v "polycentrickom práve") alebo rozstrieľaním. Potom by lietadlá krúžili nad hlavami a tanky išli od domu k domu, kto by drobný poplatok nezaplatil, tomu by rozstrieľali dom. Poplatok by sa vzal a zakúpila alebo vyrobila by sa zaň ďalšia technika a tak by to išlo ďalej a ďalej.

Som zvedavý, ako by obrana Ukrajiny (nie v zmysle štátu, ale proste nejakého územia na mape) vyzerala, ak by si každý dom mal zabezpečovať obranu sám podľa seba (a "za svoje"!). Však by ich zhltol ako malinu každý veľkopodnikateľ s pár tankami a lietadlami, a to aj za predpokladu, že by vojnu viedol "za svoje peniaze".

Samozrejme, že sa tu objaví argument "dobrovoľne by budovali domobranu". Akurát, že dobrovoľný by bol len vstup do tej domobrany, následné riadenie by už muselo byť centralizované a financovanie koordinované (jeden Javelin stojí tri ročné platy). A výstup z domobrany by nemohol byť už dobrovoľný, lebo domobrana, kde by mohol každý povedať "teraz sa na to vyseriem, nepôjdem bojovať o mesto 50 km ďaleko" by nevybojovala ani prd...

Hnacím motorom vojen je snaha prísť k nejakému prospechu jednoduchšie než bežnou prácou. Bojovalo sa už od praveku, dokonca aj niektoré opice vedú medzi sebou niečo ako vojny tlúp.

To, že dnes vedú vojny štáty, je spôsobené v zásade tým, že mocenskými organizáciami sú dnes štáty. Ale pojmy ako "vojna mafií" alebo konflikty medzi warlordami tiež nie sú neznáme, napríklad v oblastiach, kde je vplyv oficiálneho štátu slabý. Akákoľvek vojna sa ideálne vedie za cudzie peniaze, a to sú peniaze porazeného. Akurát, že dosiahnuť na ten ideál logicky nie je dopriate každému.

Možno nejakí po tom naozaj túžia, ale miešať masochizmus a otroctvo (= strata právnej subjektivity) je nezmyslom, sú to úplne iné veci.

Čo sa týka túžby nechať sa zjesť alebo vykastrovať, podľa mňa sú to ťažké psychické poruchy a tak by sa k tomu malo aj pristupovať; prakticky všetky reálne funkčné právne systémy obsahujú nejaký prvok potierania zneužívania bezbranných, psychicky či fyzicky postihnutých a podobne...

Ja ale nehovorím nič o tom, že by v tom hypotetickom prípade mal poškodený nárok len na tú stovku. Hovorím však, že nárok na tú stovku a nárok na ten milión sa budú veľmi pravdepodobne pri súdnom konaní o náhradu škody posudzovať odlišným spôsobom.

Ako bol ten príklad o fiktívnom predaji Karlštejna - tam je to úplne zrejmé: podvodník, aj keby mu to súd nariadil, jednak nemôže z princípu plniť podľa zmluvy (Karlštejn nemá a kúpiť ho nemôže, lebo nie je na predaj), ale ani neexistuje nijaké vyjadrenie tohto plnenia v peniazoch, lebo Karlštejn nikdy na predaj nebol a nebude. Takže pôjde len o nejaké arbitrárne určenie odškodnenia (to, že v tomto konkrétnom prípade na podvodníkovi beztak prakticky nič nešlo vziať, teraz ignorujem).

"Jedna o REALNOU TOUHU byt REALNYM OTROKEM."

Toto je nedostatočne podložené tvrdenie, vzhľadom k tomu, že takáto zmluva minimálne v západnom svete nemá právne účinky, aby ňou vzniklo "reálne" otroctvo. Teda ten domnelý dobrovoľný otrok to kľudne môže robiť s tým, že sa to do veľkej miery otroctvu podobá, ale právny systém mu poskytuje akoby "implicitný safeword", že keď už otrokom prestane chcieť byť, je konanie v zmysle onej zmluvy protiprávne. A teda že v právnom systéme, v ktorom by "zmluva o otroctve" bola skutočne účinná, by si každý príčetný človek dal príslušné poistky priamo do zmluvy, a to veľmi opatrne (a nepríčetný nie je spôsobilý na právne úkony, iste môžu existovať právne systémy, ktorým je to jedno, ale túto vetvu by som nerád veľmi rozvíjal). Jedna vec je, čo človek hovorí, druhá, čo robí (trebárs keby ten submisív na plnú hubu povedal, že je to otroctvo "len akože", tak by ho to tak nevzrušovalo alebo čo).

Vo svetle teórie, že hypotetické voľnotržné súdy by rozhodovali podľa nejakej nazvime to väčšinovej predstavy o práve a spravodlivosti (viď Urzov príklad o potieraní týrania zvierat), toto delenie dáva presne rovnaký zmysel ako v štátnom práve.

Bratm, nie že by si nemal pravdu, ale tiež by si ho nemusel toľko kŕmiť...

Ono aj služby výpalníkov často človek zaplatí "dobrovoľne a rád", čiže o štáte to úplne nie je...

Vzhľadom k tomu, že "žiak" mal 22 rokov, tak sú všetky tieto tvoje premietania o nedobrovoľnosti len varením z vody...

Neschopnosť a nízke právne povedomie lekárov naozaj nie sú argumentom proti ochrane nenarodeného ľudského života ako takého.
Pokiaľ viem, potrat ako nechcený vedľajší účinok pri záchrane matky nie je protiprávny ani v Poľsku (a BTW, aj katolícka cirkev ho v takomto prípade oficiálne akceptuje, ak nie sú iné možnosti).

Na ankapovom serveri by skôr bola zaujímavá otázka, odkedy je nenarodené dieťa vlastníkom samo seba (v momente pôrodu nenastáva nijaká kvalitatívna zmena, len sa dieťa presúva z maternice von) a či náhodou potrat ako taký (s výnimkou prípadu ohrozenia života matky samozrejme) nie je porušením NAPu...

To sú všetko také krčmové reči, politici sú všetci neschopní, ale my tu s Ferom a Jožom vieme presne, ako by sa to malo správne urobiť.

Ak v niečom politici potrebujú vykazovať činnosť, tak najmä v emotívnych situáciách (povodne, hurikán, požiar bytovky,...). Ako príklad - bol pred pár rokmi na Slovensku tragický prípad utýranej malej Lucky (asi 4 alebo 5 rokov mala), kde "sa" zrazu kládli otázky, ako to, že si nikto nevšimol, že dieťa nie je prihlásené v škôlke atď. Tak sa vymyslelo "riešenie" - sociálka zaviedla nové lajstro, kde pre každé dieťa, ktoré dovŕši 3 roky, musí rodič povinne uviesť, akým spôsobom bude zabezpečovaná jeho výchova a vzdelávanie (či ostáva s rodičom doma, alebo ide do škôlky, alebo sa oň bude starať niekto druhý). Čistý nezmysel.

Nesledoval som to, ale myslím si, že dávať sa dohromady s takýmito osobami je výborný spôsob, ako ideu ankapu ešte viac zdiskreditovať... teda nie že by mi to vadilo.

S tými elektrickými impulzami by som radšej nezačínal, pripomína mi to diskusiu o Urzovej fotónovej teórii (či je posielanie fotónov na cudzí pozemok agresiou atď.) na d-fensovi. Žiaľ dnes asi už na archive.org tú diskusiu nenájdem (originál bol zlikvidovaný pri migrácii redakčného systému).

Ani NAP ako taký nedáva odpoveď na to, komu by to malo patriť, pretože neposkytuje nijaké pravidlá toho, čo je homesteading a čo nie je.

Lebo potomkovia Kopčemovej (či vlastne Mamutíkovej? ja som to nikdy nečítal) družiny by mohli tvrdiť, že je celá stredná Európa ich, na základe toho, že ich prapra...predok raz vyhlásil: "toto všetko je naše, odtadeto až hen do piče..."

Viď https://stoky.urza.cz/texty/o-vase-bezpeci-se-postarame-2047#comment77470

Možno budú a možno nebudú. Možno budú pomáhať v mediálne exponovaných prípadoch (ako dnes), a možno by sa tam pomáhať ani vôbec nedostali, lebo by im majiteľ pozemkov, cez ktoré treba prejsť, vyrúbil priveľké mýto.

Ako ktosi písal dole, nič z toho jednoducho nie je do ankapu pevne zabudované. Preto je demagógiou spomínať len tie "pekné" možnosti, ale zamlčiavať to, že ten systém umožňuje v súlade s jeho pravidlami vytvoriť vcelku slušnú dystópiu či totalitu.

A s tým tornádom - dobrovoľníci tam môžu kľudne robiť aj teraz, nikto im nebráni. A to, že tam štát nič veľmi nehýbe, je snáď dobre - že nerozhadzuje peniaze pre pár "vyvolených", nie?

To je vždy také "nevieme, ako to bude, ľudia by mali slobodu rozhodnuť sa sami, ale mohlo by to fungovať takto a bolo by to fakt fasa!", podobne ako tie teórie o tom, ako úžasne by fungovalo "polycentrické právo" a kopa bezpečnostných agentúr, ktoré budú úplne čestne súťažiť o zákazníkov...

Ale tak BTW, niekde v Afrike by možno niečo na predaj bolo, neviem, nevyznám sa tam. Holt, nemôže človek chcieť všetko, trebárs vlastné zvrchované územie v strednej Európe.

Živo si predstavujem, ako by vyzerali také Stoky v ankape, kde by sa nejaký bezzemok zavzdušňoval, prečo sú všade nejaké pravidlá s ktorými nesúhlasí, a niekto by mu napísal, aby si kúpil svoju cestu. A ten prvý by to považoval za posmech, predsa v tom čase nikto nechce nijaký pozemok predať...

Bohužiaľ, časy, keď to bolo možné, sú už tisícročie preč. Dnes sú už všetky pozemky homesteadované a vlastnia ich korporácie nazvané "štáty". Síce niekto tvrdí, že ktosi čosi kedysi ukradol alebo ulúpil, ale dnes už nikto nepreukáže, kto by to mal vlastniť.

Ešte by bola možnosť nejaké pozemky kúpiť, no dnes žiadna z tých korporácií nechce predať. Ale počul som, že pred 150 rokmi bola na predaj nejaká Aljaška...

Neviem, akým spôsobom tvoja reakcia súvisí s meritom sporu, t.j. či podľa definície "sloboda = možnosť ľubovoľne nakladať so svojím majetkom", ten čo nevlastní nič, ani sám seba, je slobodný ("Má možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (akorát je to prázdná množina)").

Toto sú čisto teoretické debaty (keďže prax ankapu tu tak skoro nebude, čo ja si myslím, že nikdy nebude).

Áno, myslím si, že by to tak dopadlo, ako píšeš v tom prvom odstavci.

Ale potom neplatí, že otrok (akokoľvek "dobrovoľne" sa do toho stavu uviedol) je slobodný. Lebo by tam inak bol ten nezmyselný konštrukt:
a) "Má možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (akorát je to prázdná množina)" => ak otrok nič nevlastní, je slobodný
b) "Vlastník otroka má možnosť nakladať (nepriamo) s majetkom otroka, čiže otrok nemá možnosť ľubovoľne nakladať so svojím majetkom (ktorý nie je prázdna množina)" => ak otrok niečo vlastní, už nie je slobodný

To sa dá samozrejme opinkať definíciou, že kto nevlastní svoje ľudské telo, už nie je človekom (t.j. otrok je vec), ale to by malo nepríjemné dôsledky na PR ankapovej teórie...

Ja len drobnú reakciu k tomuto jednému bodu:

V případě toho člověka co žije ve městě na svém pozemku a obranu si řeší po svém, pak tam pokud ho ostatní nechají na pokoji monopol z ankap hlediska nevzniká (on si svými silami nebo svým nbajmutým ochráncem řeší svou bezpečnost a tím konkuruje šerifní službě, která chrání většinu města.

Podľa mňa, ak ten človek zaisťuje po svojom len na svojom vlastnom pozemku (a ostatní ho nechajú za normálnych okolností na pokoji), tak konkurencia k šerifskej službe nevzniká, lebo tá jeho vlastná ochranka nepôsobí na trhu s mocou - resp. ak by sme to chceli brať hnidopišsky, tak na území toho človeka konkuruje (asi tak, ako domáce varenie konkuruje reštaurácii), ale nekonkuruje nikde inde, na zvyšku mesta.
Sporným bodom ani tak nie sú majitelia pozemkov a bezpečnosť na ich vlastných pozemkoch, ale prístup k ľuďom, ktorí sa pohybujú po pozemkoch, ktoré nevlastnia (a takých ľudí by bola pri dnešnom stave spoločnosti a deľbe práce väčšina) - majitelia pozemkov im smú predsa v pravidlách užívania pozemkov nariadiť využívať len šerifskú službu A. Tým pádom ten monopol (na určitom území!) vzniká v súlade s NAPom.

Ja nič nevyvraciam, to sa ani nedá, keďže ten koncept je jedným z axiómov urzovského NAPu, ja len hovorím, že je to nezmyselný a v realite maximálne nepraktický koncept, ktorý vedie k výsledkom nekompatibilným s tým, ako fungujú vzťahy ľudí v realite.

A aký má byť v praxi rozdiel medzi tými dvoma opismi otroctva? "Plne k dispozícii" ho majiteľ nemôže mať tak či onak z princípu, keďže nemôže svojím vedomím ovládať cudzie telo (opäť ak opominieme nejaké scifi scenáre), takže ho ovláda len vonkajšími príkazmi. A kto po čom túži, to je pre túto debatu irelevantné.

Mne ani tak nezáleží na tom, ako by to bolo v praxi, skôr aký dopad táto úvaha má na doterajšie teoretizovanie o slobode.

Podľa mňa: dobrovotrok ("dobrovoľný" otrok) smie byť legitímne ľubovoľne obmedzovaný svojím majiteľom v nakladaní so svojím majetkom (ak to nie je prázdna množina - z urzovskej dikcie NAPu vyplýva, že to prázdna množina byť nemusí za predpokladu, že dobrovotrok je človek) - keďže na nakladanie je vyžadovaná činnosť tela dobrovotroka, ktoré však on nevlastní. To znamená, že "sloboda" dobrovotroka podľa ktorejkoľvek z tých dvoch definícií je obmedzená podľa ľubovôle jeho majiteľa, teda otrok nie je slobodný (s výnimkou okrajového prípadu, že by majiteľ dobrovotrokovi umožnil navždy plne nakladať s telom dobrovotroka, ktorý je však ekvivalentný vzdaniu sa vlastníctva a spätnému homesteadingu tela dobrovotroka ním samým).

Ale ako píšem v tej dlhšej odpovedi Regisovi, podľa mňa je celý ten koncept sebavlastníctva nezmyslom...

To mi nedáva zmysel.

Podľa urzovskej dikcie NAPu: "Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu)."

a) ("dobrovoľný") otrok je stále človekom - v tom prípade môže byť vlastníkom nejakého iného objektu i keď nie je vlastníkom objektu "telo"
b) ("dobrovoľný") otrok už nie je človekom, ale len "fyzickým objektom" (stráca vlastnosti "ľudského subjektu") - v tom prípade je nezmyselný pojem "sloboda", ktorý pre fyzické objekty (veci) nič nereprezentuje (napr. stôl nemôže vlastniť tanier, ani svoju nohu)

A ak je tu cieľom nejaká logická konzistencia, tak práve rozdiel medzi môže a smie je zásadný.

Podľa mňa je každopádne celý koncept sebavlastníctva nezmyselný (v snahe redukovať všetky ľudské interakcie na vlastníctvo prináša viac problémov než rieši; je to zaujímavý matematický koncept, ktorý ale nemá primeranú reprezentáciu v reálnom ľudskom svete), lebo v praxi nie je možné oddeliť subjekt ("človek, s rozumom a vôľou") od objektu ("fyzické ľudské telo"). Ak teda nerátame nejaké sci-fi výmysly, že by bolo možné preniesť vedomie človeka do nejakého stroja, a potom by už nepotreboval ľudské telo.
Ankapové teórie, aspoň tie čo som videl, sú striktne materialistické, čo ich robí odtrhnutými od praxe, podobne ako tie na druhej strane barikády (marxizmus-leninizmus).

A čo taká zapeklitá situácia, keď niekto stratil svoje sebavlastníctvo (predal sa do otroctva), ale neskôr nadobudol nejaký majetok (napr. ho dostal od niekoho darom)? Taký človek síce teoreticky môže nakladať s vlastným majetkom, ale majiteľ jeho tela mu zároveň môže (legitímne!) zabrániť používať jeho telo k nakladaniu s tým majetkom. Má teda tú "možnosť nakladať s majetkom" alebo nie?

A ešte by som ďalej poukázal na rozdiel medzi "môže" a "smie". Trebárs človek, ktorý prišiel o končatiny, sám o sebe "nemôže" (hoci "smie") manipulovať so svojím majetkom (môže sa zmluvne s niekým dohodnúť, že ten bude manipuláciu vykonávať v jeho mene, ale nikto nie je povinný takú zmluvu s postihnutým uzavrieť). Znamená to, že zdravotné problémy zároveň obmedzujú "slobodu" človeka?
Slová môcť a smieť sa síce v bežnej reči často zamieňajú (teda význam závisí od kontextu), ale ak ich vykladáme konzistentne, tak "môcť" popisuje praktické možnosti niečo vykonať, zatiaľ čo "smieť" popisuje legitimitu tohto konania!