Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano Szasziáne Slunce naše jasně, máš pravdu

No, v anakpu se můžeš obrátit na kohokoliv. Ve státu se můžeš obrátit jen na stát.
Stát Ti většinou zamezuje se efektivně bránit. U nás si aspoň můžeš relativně snadno získat a dokonce nosit palnou zbraň na sebeobranu, ale zkus to na západ od nás.
A fakt to není jedna věc navíc, je to mínus 2 až nekonečno (přijde na to co vše pod to zahrneme) věcí.

No a ta poslední část je dost podstaná. Mafie bývá dost často napojena na státní struktury. A někdy se stát (mimo obvyklých věcí, které od něj všichni tak nějak čekáme) sám chová jako mafie - zajišťovací příkazy, zavírání lidí co si pěstují marijánu nebo co něco neurčitého plácnou na facebooku. A to mluvím jen o našem současném státu. Nebudu to komplikovat dalšími svinstivy co státy historicky prováděli, nebo jinde provádějí.

Tak to jen aby ty Tvoje možnosti byli kompletní. Na pár detailů jsi zapomněl.

Protože je to zábava

Nečetl jsem první text, když hned v první větě vyvracíš nějakého svého strawmana . Nebudu číst ani druhý. Nemáš mi lepšího na práci než se takhle zbytečně vypisovat?
Je grafomanie duševní nemoc?

Myslím, že většina anarchokapitalistů se shodne, že pravidla může určovat vlastník. Třeba jako majitel pozemku můžu vybírat mýto, nájem nebo třeba říct že když tu budete bydlet, tak mi budete odvádět 10% příjmu. Tohle může podle mě být trochu slabina toho konstruktu, rozhodně ne nějaké kecy od znalosti následků.

To právě není. Protože ankap teorie řeší oprávněnost. Ty sis vybral nějakou část, a zbytek ignoruješ.

Nepochopil jste ten příklad s přepadením. Ačkoliv jsem se to pokusil vysvětlit. Ten dobrovolný krok je to zaplacení, ne přepadení. Analogie je o jeden "krok" posunutá, takže to může být na první pohled zmatené, zkuste to ještě promyslet. Přepadení je nějaká momentální situace co nastala, řeším co následuje potom. Vy také neřešíte, proč jdu "dobrovolně" do práce, s vědomím, že se z toho platí daně.

A taková lokální mafie tak prostě funguje (v tomhle příkladu). Prostě víte že to tu tak chodí. Po každém obchodníkovi chtějí výpalné. Je to takový místní nepsaný zákon. Když ho porušíte, nesete následky. Stejně jako když si ve státě založíte podnik, taky víte že po vás budou chtít vybrat peníze, takže jím je sám pošlete, aby vás nezavřeli. Nemyslím si, že by vědomí následků mělo implikovat, že jsou ty následky v pořádku. V podstatě myslím, že to Szaszián popsal docela dobře v tomhle komentáři https://stoky.urza.cz/texty/dan-jako-loupez-1788#comment68759 , jen nevím proč ho odkazuje mě. Jde o to jestli na provedení těch následků má druhá strana oprávnění nebo ne.
Ale možná se míjíme v tomhle a snažíte se říct něco jiného.

Já se to fakt nesnažím překrucovat. Snažím se to pochopit, a dát nějaké protipříklady, kde se ukazuje absurdita té myšlenky.
Přijde mi, že se tváříte jakoby daně byly nějaký přírodní zákon. A že si stěžujeme, že když skočíme ze skály (koupíme si něco v obchodě, založíme si podnik, necháme se zaměstnat), tak se zabijeme protože gravitace (daňové zákony). Ale tak to není, daně jsou nějaké pravidlo, které ostatní vynucují, neděje se to "samo". A my řešíme, jestli je to v pořádku nebo ne.

No tak založíte si podnik někde na Sicílii, přijde za vámi pán s basebolkou a řekne, že když do určité doby nezaplatíte, tak vám nebude "chránit" podnik a může se mu "něco" stát. Pokud znáte místní situaci tak asi víte, že to tak bude.
Takže tahle pohrůžka je podle vás naprosto v pořádku. Pokud zaplatíte nemáte si na co stěžovat, děláte to "dobrovolně".
Pokud nezaplatíte tak vám vypálí prodejnu (když nezaplatíte daně, stát vás okrade, zavře, zastřelí, zaleží jak daleko zajdete ve svém "dobrovolném" jednání).

Nakonec se asi vrátím zpátky k tomu přepadení. Někdo na vás míří pistolí, "peníze nebo život." Taky naprosto jistě víte, co se stane když peníze nedáte. Takže mu je dáte. Pro upřesnění - vydání peněz je analogie práce, zastřelení je analogie zaplacení daní. Implikace tam funguje stejně, děláte nějakou činnost, znáte její následky. Je to tedy "dobrovolné" a v pořádku?

Ok, už asi chápu jak to myslíte. A s tím výpalným je to jak?

Tak úplně stejně platím "dobrovolně" vypalné mafii.
Vím že to tak bude a jaké to bude mít následky. Když jsem se za 2. sv. války přidal k odboji, dobrovolně, taky jsem mohl vědět že mě popraví. A? Co z toho plyne? Že bylo v pořádku mě popravit, sebrat výpalné, zdanit mě? No asi těžko.
Je to jen prázdný kec.

Já myslím, že označovat daně jako loupež je opravdu dost nepřesné. Takže i ten můj příklad je nepřesný,asi tam úplně není ta 100% znalost.

Ale fakt doufám že trolis a nemyslíš si doopravdy že si ženy co jsou neopatrné můžou za znásilnění samy a vlastně s ním souhlasí.

Mnohem přesnější přirovnání jsou daně a vypálné mafii. Tam ta tvoje argumentace sedí naprosto přesně. Takže předpokládám, že to bys teda taky schvaloval. A i to s tím, že tě naprosto oprávněně zastřelím, když Ti o tom předem řeknu a ty stejně půjdeš z práce domů.

Píšeš svůj text úplně zbytečně. Já reaguji na jeho argumentaci. Chybu kterou popisuješ opravdu nedělám

Jasně. Takže, když jde žena večer sama, v minišatech, neozbrojená parkem ve špatné čtvrti a někdo ji okrade/znásilní /zabije (nebo vše dohromady), tak si za to vlastně může sama. Nemá si na co stěžovat. Prakticky s tím dopředu souhlasila. Ti co to udělají by mělo být naprosto v pohodě.

Hele až zítra půjdeš z práce domů, tak tě přepadnu a okradu. Jo? Víš to dopředu, jít do práce nebo z práce tě nenutím, takže s tím prakticky souhlasíš, až se to stane.
(pozn. pochopitelně to nemyslím vážně, nejsem svině abych takhle uvažoval)

Jasně. Však já nemám vůbec nic proti, ani v nejmenším nemám potřebu nějak narušovat tvoje vlastnická práva, pokud mě nebudeš nějak poškozovat neob ohrožovat. Ber si drogy, vychovávej děti jak chceš, prodávej co chceš...

Určitě mám fantazii na to abych si představil, že to celé může nějak fungovat, když lidi přesvědčíš. Určitě v nějakém menším měřítku (chatová osada) to může fungovat docela bez problémů. A může se stát, že se to nějak prosadí i ve větším měřítku (jako křesťanství, to bych řekl že hodně těžilo ze soudobé situace - Římská říše a tak - shoda okolností nebo Boží záměr...). Ale nevím, jestli to je úplně stabilní systém, a jestli se to (zvlášť když v nějakém větším měřítku - na úrovni dnešních státu, nebo celého světa) nemůže opravdu zvrhnout v nějako dystopickou vládu korporací. Já prostě jen nevím. Vím že současný systém je na hovno :-)

ad 1) Potřebuješ přesvědčit většinu lidí, že ankap je super. Musíš je přesvědčit, ne je přinutit.

No rozdíl oproti komunismu je, že ten nemohl fungovat ani teoreticky

Jasně, jakože tenhle postoj naprosto chápu. Jen se mi těžko věří, že by to mohlo reálně nastat. Takže zrovna tyhle Szasziánovy námitky mi přijdou pochopitelné.

Pro mě je Ankap spíš taková utopie. Nicméně se s ankap cíly docela ztotožňuju, a beru to jako směr, kterým bych byl rád, kdyby se společnost ubírala.

No a o tom ten článek je. Ačkoliv taky jsem ho musel přečíst dvakrát, než jsem ho pochopil, takže se tvému "WTF" nedivím.

Copak nechápeš? Prostě jsou lidi, kteří za sebe nechtějí převzít zodpovědnost, takže jsou rádi, když jim někdo něco povolí nebo zakáže. V demokracii to funguje tak, že se to zakáže a povolí většinou plošně všem.

Jednou jsem se bavil se svojí maminkou o nezdravém jídle. Jelikož trpí nadváhou, a neumí se ovládat, tak by jí vůbec nevadilo, kdyby někdo nezdravé jídlo zakázal/víc zdanil atp. Což by pochopitelně ovlivnilo i ostatní lidi, kteří se se os sebe postarat umí.

Jsou lidi, kteří považují za útok, když jim někdo jen nabídne něco, čím by si mohli ublížit, třeba nějaké drogy. Věřil bys tomu?

Tenhle způsob argumentace mi přijde poněkud podivný.
Osvícený diktátor značne vraždit oponenty ... no tak to už pak není osvícený diktátor, takže to není argument proti osvícené diktatuře. V SSSR umírají lidi hlady ... nebyl to ten prav komunizmus. V ankapu by měl někdo dost peněz aby najmul soukromou armádu a prosazoval svoje zájmy ... to už pak není ankap. Všechna tahle tvrzení jsou asi pravdivá, ale k ničemu.

Mě přijde tahle tvoje představa, že v ankapu, místě kde se právo a bezpečnost poskytují jako služba na volném trhu, bude všechno řídit podle NAP, poněkud naivní. Ničím to nedokládáš. Pokud si ankap představuješ striktně jako místo kde všichni dodržují NAP, tak je to prostě nereálná utopie.

NAP je nějaký teoretický konstrukt, když ho někdo poruší, tak se samo o sobě nestane nic. Někdo musí něco udělat, aby dotyčného potrestal, když se mu jeho chování nelíbí (třeba porušuje NAP, ale ne nutně). Pravděpodobně to nebude člověk dělat sám, ale může si na to najmout někoho jiného (agenturu). Tak proč by se ta agentura měla striktně řídit NAPem? Co když mám dost peněz abych si zaplatil nějakou hodně silnou bezpečnostní agenturu a vymáhal po ostatních i další věci?

Co je to taková "vrcholná bezpečnostní agentura"?

Jo jo. Máš pravdu.

Tak si myslší blbost no. Asi seš tajnej expert na myšlení anarchokapitalstů. Škoda, že tak tajnej, že to není poznat.

Psychický nátlak je kde co. To může být třeba vyhrožování od manželky že nebude žádný sex. Rozdíl mezi něčím takovým a hrozbou násilím byste při své inteligenci mohl zvládnout rozpoznat

To že v rámci pár příspěvků úplně změníš myšlenku je tvůj problém. Ne moje slovíčkaření.
Od podvodu ses dostal k tomu že si někdo nepřečte pořádně smlouvu a schválí něco co se mu nelíbí. Což se běžně děje i teď a nijak to nesouvisí ani s RŠ ani s ankapem.

A do smlouvy si ve státě můžeš pořád dát bohudíky kde co, takže si dalšího strawmena strč do zadnice.

To tvoje vymýšlení strawmanů už začíná být docela trapné.

A pokud podepíše něco co si nepřečteš nebo tomu nerozumíš, tak jsi dement a koleduješ si o průser v jakémkoliv společenském systému.

Kdo tu mluví o ankapu?

Tak pokud někdo tu dohodu poruší a dodá ti něco jiného než co jste se domluvili, tak je to porušení dohody a tedy podvod. Tedy už to není dobrovolné. Co je na tom k nepochopení?

Ukaž mi tu většinu anarchokapitalistů co s tvou tvojí pitomou interpretací souhlasí. Jinak jsme zase u toho, že tu šíříš naprosté bludy.

Tak že to plyne z nějakého tvého neporozumění je docela možné a rozhodně ne překvapivé.

Na to jsi přišel jak?

No lidi u pásu postupně nahrazují roboti, takže tvoje představa je docela mylná. A to že máš VŠ neznamnená, že umíš dělat něco užitečného pro ostatní.
Takže strawman a blbost.