Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Aha. Takze ja neco nechci, vim, ze to nechci a pak prijde nejakej chytrak a rekne: Ale ty to ve skutecnosti chces!!!
Hmmmm.....zajimave....

Smejes se vlastni hlouposti?

hmhm....UTFG...

Tohle je vylozene lez.

Utilitarismus je z principu nesmysl, jelikoz vzdy reflektuje zajem ci predstavy toho, kdo definuje utilitu. Uzitek je vsak subjektivni, z cehoz jasne plyne, ze nelze centralne definovat univerzalne pro vsechny. Bylo to krasne videt v te debate urzy a toho homosexuala, ktery nekolikrat proste stanovil sve dobro, svou utilitu, a podle ni by chtel ridit svet. A jak se s tim argumentacne vyporadal? Rekl: osmilete dite v praci? Come on, to prece nemyslis vazne... Jj, diskusni sampion, jak ma byt :-D :-D :-D

ale můžete se to rozhodnout odmítnout ne? asi si každý vykládáme jinak slovo "nuntit"

No jo, odbornik, to se pozna hned :-D :-D
Presne tohle znamena opt-out. Presne jsi to vystihl :-D
https://www.youtube.com/watch?v=F-sVHnGTHqc

Thank you, captain Obvious!!!!

Proste pokud je to vase osobni rozhodnuti, je to v naprostem poradku, pokud to nutite ostatnim silou, je to pruser.

Pecka!

Njn, ona nejucinejsi lez je takova, ktera obsahuje nejaky kousek pravdy. Kdyz se pak poukaze na to, ze je to lez, oponent vytahne ten jeden kousicek pravdy a rekne: Hle, ja napsal pravdu, tak me neosocuj ze lzi.

Nekorektní je že zase vytrháváš z kontextu co anakapisti tvrdí a záměrně zamlčuješ co se ti nehodí. Není to že navyše chtějí zrušit stát, ale v prvé řadě ho chtejí zrušit a nevyužívat jeho služby, to je základní myšlenka celého ankapu.
Je to podobně, jako v té tvojí lži co jsem zmiňoval vedle, ke které se samozřejmě srabsky nedokážeš čelem postavit.

Liší se to v tom, že majitel hotelu je podle ankapistů typicky jeho legitimním vlastníkem takže si může rozhodovat o pravidlech své služby, zatímco stát ne. A pak jsou tu samozřemě další praktické, i když podružné rozdíly, např. že je mezi hotely řádově větší konkurence a dá se mnohem snadněji vybrat služba co ti vyhovuje, nekecají ti do každého aspektu života atd.

K té první rovině pořád nechápu, o čem se bavíme; ano, i škola určuje pravidla na svém pozemku a je to zhlediska legitimity a vlastnických práv naprosto v pořádku (tedy když pomineme povinnou školní docházáku nebo daně vybírané na školství, ale řekněme, že se bavíme o ankapu). Fakt nevím, proč to vůbec řešíme. Prostě je v pořádku, když si majitel (rodič, škola) na svém (či pronajatém) pozemku určí libovolná pravidla. Neobtěžuje mě, že se ptáte, ale nechápu, proč pořád dokola řešíme toto, když v tom celou dobu nijak neoponuji.

Moje osobní morálka a názory mi říkají, že se k dětem chovám jako k rovnocenným lidem; a to nejen v teorii, dělám to i v praxi – a má to výsledky.
A upřímně nevím, na co se mě v rámci té druhé roviny ptáte; pořád vidím otázky jen na tu první, tedy co je násilí, jak to definuji, jak by mohlo být legitimní dětem určovat pravidla a podobně, což pořád patří do té první roviny a odpověď je: Ano, je to legitimní.

Mnedle je archaismus od již tak archaického slova medle; je to spojením dle mne, tedy podle mého názoru, používám to jako český ekvivalent anglické zkratky IMHO (IMO).

A náladu reagovat mám, jen bych rád přestal řešit tu první rovinu, tedy jestli je legitimní dítěti určit pravidla, protože celou dobu říkám, že je, přičemž Vy asi taky, jestli to dobře chápu.

samozřejmě, všechno je složité a komplexní. ale proto spolu diskutujeme ne?

zmatenost možná pramení z toho že já se vždy snažím protistranu zároveň pochopil, ale zároveň zpochybni. nedokážu to úplně oddělit a pomocí tohoto si potom utvářím názory, k nimž automaticky potřebuju mít argumenty.

k první rovině: dítě vlastní minimálně své tělo a pak si myslím že i všechno co dostane darem. což může být spousta věcí poměrně brzo. otázka je, od jakého věku je dítě schopno vlastnická práva chápat. (ale ikdyž ne, měli bychom je respektovat, aby se to právě naučilo) stejně tak byste mohl argumentovat, že i škola může určovat veškerá pravidla na svém pozemku. já tohle to chápu a nerozporuju, jen mě k tomu napadají další otázky. tak pardon, pokud Vás to obtěžuje :)

k druhé rovině: nemluvím o legitimitě dle ankapu nebo napu, to je asi to v čem si nerozumíme. ptám se na Vaši osobní morálku/názory protože Vás považuji za brilantního diskutéra a předpokládám, že si to budete umět obhájit.

chápu z toho že ta druhá rovina má přednost pred tou první, proto se Vás asi pořád ptám, jestli jste v tom konzistentní a z čeho vycházíte (když né z napu) a neberte to prosím jako buzeraci, mě to opravdu zajímá.

ta třetí: nevím co přesně to znamená ale slovo mnedle je boží :D

za čtvrté: asi napíšu krátký článek jak vnímám utilitarismus, a možná si porouzumíme.

jinak děkuji za trpělivost a pokud budete mít ještě náladu reagovat, budu happy Hrošík

Jo. Norbert si myslí, že když si zaplatí hotel a nevyužije vířivku co je v rámci pobytu "zdarma", tak je "donucen" platit něco co nechce.

Ok.
Ok.

Vydírání je hrozba agresí, lepší? Je to tedy nelegitimní z úplně stejného důvodu jako ta agrese samotná. Když je to "vydírání", legitimní, třeba při vymáhaní nějaké "dobrovolně" uzavřené smlouvy, tak i to násilí při nesplnění, už nebude agrese. A z pohledu ankapu pochopitelně daně jsou třídní nepřítel, to mi nepřijde divné.

Já fakt nechápu, proč nemůžeš kritizovat ankap korektně, jako by to snad nešlo, a musíš si neustále vymýšlet podobný demagogie. Máš nějakou úchylku že tě to uspokojuje, na nic jiného nemáš, máš, nebo proč? Věřící v ankap nechtějí stát vůbec, tedy v prvé řadě nechtějí využívat jeho služby a tedy za ně ani platit. Neplacení vychází z toho prvního .

nezpochybňuji že platíte daně a odvody dobrovolně. to ej samozřejmě vaše věc. ale nějaký kapitalista Vás nutí platit za něco co jste si neobjednal?

Nelži: "Hlúpejšiu otázku nemáš?"
A to co cituješ byla reakce na tvoji demagogii.

A lžeš taky že "Ankapisti uznávajú hierarchiu jedine vtedy ak je na jej vrchu nejaký kapitalista. A teda je tvorená zhora, tým kapitalistom."

Ach jo; mně přijde, že mě vůbec neposloucháte, nečtete, pořád si jedete nějaké své otázky, kde jdete nějaké ano/ne a snažíte se někam dostat úplně bez ohledu na to, že Vám píšu, že je to celé složitější, komplexnější, že ten směr, kterým se ubíráte, je vlastně matoucí.
Zkusím to ještě jednou: Je třeba rozlišovat dvě roviny; v té první řešíme nějaké násilí, vlastnická práva, legitimitu a princip neagrese; jenže tady se vlamujete do otevřených dveří, protože vůbec není třeba dělat to, co popisujete… Ono prostě stačí, že rodič řekne, že dům/byt je jeho, takže tam platí jeho pravidla; a tím pádem může na dítě používat donucení v rámci výchovy, aniž by tím narušoval jeho vlastnická práva.
Je tedy úplně jedno, co jsem "odsouhlasil", protože to k tomu vůbec není třeba; jde to i daleko snáze.

A pak je tady ta druhá rovina: V rámci dodržování vlastnických práv a legitimity je možné dělat věci, které považuji za rozumné i nerozumné, věci, které vedou ke svobodě i nesvobodě. Dělat nacistickou/komunistickou propagandu je zcela v souladu se svobodou slova, je to legitimní v anarchokapitalistické společnosti a užití násilí proti takovému propagátorovi není legitimní; přesto to mnedle může vést ke snížení svobody ve společnosti.

S výchovou dětí je to podobné: V ankapu lze vychovávat děti svobodně i nesvobodně, lze je trestat i netrestat, lze jim ponechat sebeřízení i je řídit; obojí je legitimní z hlediska vlastnických práv, ale něco z toho mnedle povede ke svobodné společnosti a něco ne.
Vy se mě tu pořád dokola ptáte na násilí ve snaze mi ukázat, že je z hlediska vlastnických práv legitimní dítě trestat, řídit, zakazovat mu, přikazovat, vychováváat; jenže já od začátku netvrdím nic jiného (a psal jsem to už opakovaně); bavím se ale o tom, že i když je to legitimní, není to mnedle moc dobrý nápad z mnoha důvodů. A kdykoliv to napíšu, začnete se mě zase ptát na definice násilí ve snaze ukázat mi, že lze legitimně dělat něco, o čem jsem nikdy netvrdil, že nelze.

Také doufám, že z tohoto příspěvku je už jasné, že ty dvě roviny neobsahují žádný utilitarismus a není to o tom, jak se "rozhodovat mezi nimi"; ony existují obě zároveň, řeším jen to, z které se na tu problematiku zrovna díváme. Jinými slovy:
Mám jako rodič právo zakazovat a přikazovat svému dítěti? Ano, dokud ho živím, určuji si pravidla.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne, vysvětluji ve videu a na spoustě míst.
Mám jako člověk právo se zabít? Ano, jistě.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne.
Mám jako člověk právo podvádět partnera a lhát mu? Ano, samozřejmě.
Přijde mi rozumné to dělat? Ne.
Ve spoustě takových otázek jsou tyto dvě roviny, aniž by to bylo nějaké utilitaristické, jen jsou prostě jiné otázky, na co se ptát, jak na to nahlížet, co řešit.

Téma hlouposti a udajných cucání z prstu si tu nastolil ty. Co ta tvoje lež, omluvíš se nebo to prostě jako vždy budeš srabsky ingorovat?

a vy myslíte, že je v pořádku nezaplatit kapitalistovi za služby nebo zboží, které jste si dobrovolně objednal?

vždy záleží na konkrétní situaci. proto je utilitarismus lepší než deontologie (která nedělá výjimek.) jen nevím proč pro dobro většiny. pro vaše dobro. a pokud vaše dobro hodnotíte jako dobro většiny, tak klidně. okrást člověka o chleba, pokud se to třeba ani nedozví a nebude mu chleba chybět a za to zachránit někomu život mi přijde jako dobrá utilita. Odpojit člověka od přístrojů, který již nemá šanci na probuzení, čímž ho zabiju a zachráním tím někoho, kdo velkou šanci, má má za mě opět větší utilitu. chtěl bych, aby všechna tato rozhodnutí stála na mě? rozhodně ne! :) mimochodem i vybrat si deontologii jako morální princip je vlastně výsledek utilitarismu...

objektivistický utilitarista by patrně řekl že ano, pakliže to jsou jediné informace, které máme k dispozici, subjektivistický utilitarista (já) by řekl, že záleží na situaci. pokud má největší hodnotu podle ankapu svoboda+zodpovědnost, tedy vlastní rozhodnutí společně s nesením rizika za něj, jistě by se našli případy, kdybychom dobrovolně obětovali tělo například masového vraha pro záchranu vlastních dětí. porušili bychom tím vlastnictví? ano. získali bychom větší utilitu? ano. stejně tak pokud bychom řekli že vlastnictví je absolutní hodnota a neporušíme ji nikdy, fajn. i tak jsme získali vyšší utilitu na základě našeho arbitrárního (deontologického) rozhodnutí.

žena uklízí a muž se dívá na fotbal. to je geniální :D snad vám to tak všem vyhovuje a máte se rádi. přeju vám to

souhlasím se vším. pouze nemyslím, že se cokoli děje "samo" . podpora, radění a nabízení možností není to samé jako donucení a pokud bychom nežili sami na pustém ostrově, tak se tomu ani nedá vyhnout

hádám-li se s blbcem déle než minutu, pak se už hádají blbci dva (Jan Werich)

aneb pátá dohoda: "buď skeptický, ale naslouchej"

Proto to nedělám. Ale ty i teď raději dál zbytečně žvaníš než abys obhájil tu svoji lež nebo se omluvil.

tento princip aplikujete na všechno zlo nebo podle míry zla?

souhlasím, jen s jednou výjimkou. podle mě nic nemůžeme vědět jistě (proto jsem agnostik a skeptik). a už stovky let se nemůžeme spolehnout pouze na smyslové poznání. i ve vědě používáme taktéž dedukci a opíráme se o spoustu teorií, které považujeme za platné, jen proto, že se ještě nikomu nepodařilo je vyvrátit (opravit). ovšem snad v každé historické epoše si lidé mysleli, že už vědí všechno. ale jen vzájemným zpochybňováním a hledáním dalšího a dalšího poznání se posouváme dál. subjektivisté nepochybují o existenci "já, tady a teď", objektivisté nepochybují téměř o ničem