Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

LOL. Zákazník je ten co platí, takže tomu žádná mzda nepřibudla, pokud si pracovník přidal tu kapitalistovu nadhodnotu, tak aby odpovídala hodnotě jeho práce. Zjevně seš to ty kdo nechápe vlastní úplně jednoduchou rovnici. Zákazník dostane stejný výrobek, zaplatí stejně, jen se mu, opravdu tak akorát virtuálně, změnila  údajná "objektivní hodnota" toho výrobku.
 
Já jsem nikdy neřekl, že něco takového nevidím, nevymýšlej si. Jen konstatuju že z toho nic o "objektivních hodnotách"  a nějakém neoprávněném přivlastňování cizích hodnot samo o sobě nevyplývá, to je jen tvoje interpretace. Že by někdo bohatl a někdo jiný chudl, nastane úplně stejně když by jeden dostal tu "celou svoji hodnotu", viz předchozí odstavec. Takže celé je to jen o tom, že ty sice vezmeš nějaká objektivní čísla, "hodnoty", ale pak je si prostě "zbrucha" vymyslíš komu mají patřit. A to doknoce rovnou tak že dvěma lidem zaráz, aby to náhodou nemohlo dávat aspoň trochu smysl.

Znova odpovidam - lokomotiva ma vysokou hodnotu. Proc si lide, kteri si kupuji veci s vysokou hodnotou, nekupuji lokomotivy? Rekl bych, ze mnohem vice lidi bude vlastnit jachtu, nez lokomitovu a to i za situace, kdy mohou mit podobnou hodnotu.
Porad mi tedy unika duvod, proc si lide nekupuji lokomotivy a jachty ano.
Dokazat tim chci to, abys mi ty rekl ten duvod a treba ve tvem pojeti ekonomiky bude davat smysl, takze jsem opravdu zvedavy, jak to vysvelis. Ty moje vysvetleni odmitas, tudiz evidentne by melo existovat jine vysvetleni, podle toho, jak t je spravne podle tebe. Tedy jsem opravdu zvedavy a pokud to smysl davat bude, jsem ochotny uznat, ze na tom tvem videni ekonomiky je i nejaka pravda.

K Transakci kde někdo dostane výměnou věc v té menší objektivní hodnotě . Tedy kdy sa někdo zbavuje majetku za objektívne menšiu hodnotu. Kde údajně víš len o takých čo to robia nedobrovoľne. Přestože takto nevyhnutelně musí probíhat prakticky každá výměna, co s tím lidstvo začalo .

Len tak pomimo, podľa teba môže existovať vec so zápornou objektívnou hodnotou?

Sheldon Cooper by nesouhlasil 🙂

Řešíme objektivní hodnoty ne subjetivní dojmy , ty přece nejsou součástí reality. A jak zjistím ze někdo tu transakci udělal dobrovolně nebo nedobrovolně a cítí se vydírán, no musím se ho na ten dojem zeptat.

Nejhorsi jsou houbari v mem lese spolu s mistnim bolsevictvem, ktere jejich konani obhajuje.

Ja se už po několikáté zeptám , jak si přišel na to ze les je tvůj a ze k němu mas všechna tyhle ty práva ? Mas na to smlouvu od někoho kdo je před tebou měl a mohl je teda na tebe delegovat? Komunismus tu nebyl až tak dlouho aby to ještě neslo dohledat do doby před nim .

Ja se v tomhle úplně neorientuju . Ale odhaduji že na lokomotivě muže být menší zisk (nadhodnota!) než na luxusní jachtě, uricte se ovšem najdou v podobné výsledné ceně . Takže otázka je proč se milonář připravuje o bohatství a kupuje si jachtu co má menší objektivní hodnotu než lokomotiva za stejnou cenu . Záhada . Asi to děla nedobrovolně , protože kdo sa dobrovoľne zbavuje majetku za objektívne menšiu hodnotu? Ja viem len o takých čo to robia nedobrovoľne.

K takovým transakcím dochází neustále . Jen ten rozdíl není tak zjevný. Vždyť to je to co tu kritizuješ.
O par řádů cennější než co ? Než umřít hlady? Buček přeci vůbec nemusí být poslední na světě . Jen ho proste někdo má navíc , tak proč by ti ho nenabídl třeba za lokomotivu?

Ne zákazník nakoupí furt stejně jelikož cena se nezměnila a ani žádná jiná cena kromě ceny té práce se nezměnila. To to nedochází ani tak zjevná věc? A ty tvoje hodnoty se počítájí z účetnictví te jedne konkretni transakce . Z žádné jiné . Jen se klasicky snažíš diskusi zamotal , klasické tvé upřesňování naopak .

Pokud se něco takového děje , tak to vidím i bez nějakých nesmyslu o objektivních hodnotách . Zároveň z toho per se nijak nevyplývá že ti co bohatnou , bohatnou proto ze si přivlastňují nějakou cizi hodnotu či co.

Protože proto. Řešíme objektivní hodnoty , nebudu si zbrucha cucat dojmy za někoho. Řešíme situaci kdy k transakci došlo. Když k ni nedojde nikdo tak se žádná hodnota nikam nepřesunula a nikdo se neobohatil . Akorát teda někdo umřel hlady nebo žízní no.

Tak to by byl důvod ho určitě za lokomotivu vyměnit . Von ten příklad zněl absurdně ale samotného tě napadlo jak by mohl fungovat, hezké. Takže k čemu mi je vlastní lokomotivu a umřít hlady ? No k ničemu . Ignoruješ to ? Ano

Jistě, ovšem u nás ten alkohol je, zdá se mi, také populárnější ve srovnání s ostatními zeměmi. Možná že ty návykové látky jsou trochu zavádějící příklad, protože stát zdaní, co může, a u nich se to zrovna odůvodní hrozně snadno, a to i vzhledem k lidem, kteří je občasně užívají, ale zároveň je naoko úplně nechtějí podporovat.

No není . Když se zaměstnanci zvýší mzda a kapitalistovi sníží zisk tak ze cena zůstane stejná , zákazník zaplatí furt stejně . A když se sníží cena a klesne akorát tak zisk kapitalisty , zůstane mzda pracovníka stejná . Přitom zákazník dostane v obou situacích stejně zboží a pracovník odpracuje stejnou práci . Ale jednou tu nadhodnotu dostane zákazník a jednou pracovník, přitom z těch tvých definic plyne ze si patří oběma . Doslova ji započítáváš dvakrát, což je fakt vtipné .

Takže na co že se to mám u těch obyčejných ludí podívat, když ne do účetnictví, abych zjistil tu objektivní hodnotu nebo co? Dozvěděl jsem se asi ze zase do účetnictví , které jsem do kterého jsem sem se ale dívat neměl a proto mám potřebovat tu objektivní hodnotu.

O dobrovolnosti si zacal ty.

Ve vymeněných hodnotách to bude stejné i když si jeden koupí lokomotivou za sto a pak si za ten druhy za těch sto koupí bůček . A ze ta tvoje teorie má platit i při barteru ti tvrdím ja . A proto ze normálně je situace složitější , těch lidi co si navzájem vymněňují ty “hodnoty” je hodně , chci to vysvětlit na jednodušším modelu aby to bylo jasně pochopitelné. Jen ty se snažíš diskuzi klasicky rozplizávat nesouvisejícími kecy .

Ze se ti příklad nehodí do tvého narativu neznamená ze je hloupý . Hloupé jsou tvoje podobné výmluvy

Spotřební daň na alkohol je v Česku nízká tak maximálně v porovnání s ostatními zeměmi. U nás je to stále u většiny produktů polovina maloobchodní ceny, to mi nepřijde dost nízké.

Ano ano, výše jsem vám uvedl nějaká doporučení až v tom Ankapu budeme.

Souhlasím, určitě to není vždycky, byť zrovna těch militantních nekuřáků asi taky bude celkem hodně. Co se týče spotřební daně na alkohol, ta zrovna v Česku je dost nízká.

V ankapu si to hlavne kazdy rozmysli, protoze budu mit poradny plot a najate hlidani a kazdy to bude vedet. A kdyz tam vleze, nebudu to trpet. Dnes musim na svem majetku trpet cizi lidi, co mi kradou! Toto stat umoznuje!

Jisteze s tebou nemam lesni smlouvu, takze ty nemas do meho lesa co chodit! To jen ted ten tvuj stat ti dava moznost mi tam lezt a krast houby. Bez statu naopak budu mit moci si dany prostor ohradit, najmout ochranu, budu moci svuj pozemek efektivne branit, atd. Ja ti take nelezu na dvorek u tveho domu a nesbiram ti tam houby, jahody, atd.

Neni to jen o houbach. Lide kradou drevo na otop, kaceji cele stromy, kradou vanocni stromy, poslapaji mech a male stromky, rusi zver. To vse ti zhorsuje hospodarske vyuziti daneho prostoru! O tom, ze me pozemky musi povinne byt soucasti honitby radeji pomlcim. To je hnusny bolsevicky relikt!

Ano to chápu, stejně tak si nemusí koupit jachty a podobně, ale ty si lidé kupují. Proč si tedy sakra nekupuji lokomotivy? Tomu pořád nerozumím víš....tak jen jestli prostě tě něco nenapadá, proč si kupují jachty a ne lokomotivy.
A s tím buckem nevím, já nikdy v té situaci nebyl, nemám osobní zkusenost

A jak se pozná, že tu situaci zneužije? A týká se pouze pouště, a nebo i běžného života okolo nás, který žijeme?
Pokud umírám hlady a řezník mi chce salám prodat za peníze, které nemám, je to od něj vydírání?

Prosim te, zaujalo me, co pises. Chapu to spravne, ze zastavas nazor, ze pokud nekdo umira zizni na pousti a nekdo jiny ma moznost mu pomoci, ma povinnost tak udelat, treba i "zadarmo", proste nesmi ho nechat umrit?
Nebo to nejak prosim te lepe popis, tu situaci, jak si to predstavujes.

No, to ale nevysvetluje, proc ty lokomotivy nema doma vlastne asi nikdo.
Ciste statisticky by nekdo nejake doma mit mel, a presto je nema nikdo.
Takze v tom musi byt nejaky jiny duvod...

Dejme tomu že Mamutík se nechce nechat prznit, ale nevyhlásí nic o trestání, řve jen "přestaň". Já jako třetí se mezi ně nepletu, pouze pozoruji za plexisklem ZOO a v tichu si dumám. Jedná se stále o nedobrovolnost, tedy o znásilnění aniž by Mamutík cokoliv takového řekl? Právní systém patrně nevznikl, ale nedobrovolné je to tak či tak. Šaškián vyvrácen.

U Robinsonů máte pravdu, ale samotnou nerovnováhu sil za nedobrovolnost nepovažuji. Socialista by asi řekl, že když hezký mluví k ošklivému tak to je nedobrovolné, nebo něco podobného.

Samozřejmě když přijde nějaké vyhrožování, násilí... pak už to dobrovolné není. Ale nemyslím si, že když stroskotá hloupá pižle a geniální kulturista, že to musí inherentně znamenat, že kulturista si z nějakého důvodu při domluvě zabere větší část ostrova. Musel by použít nedobrovolnost a pižli donutit/zmanipulovat, což je samozřejmě možné a v praxi by se to pravděpodobně stalo, ale to teď neřešíme, takže si v rámci myšlenkového experimentu za Robinsoni dosadíme 2 podobně chytré a vzrostlé jedince.

Šaškián tedy znovu vyvrácen. K dobrovolné domluvě došlo aniž by si Robinsoni vymysleli právní systém, pokud tedy není "vlevo moje, vpravo tvoje, ok?" "ok" právní systém, Šaškián ještě furt neuvedl co to ten právní systém podle něj je.

Jinak nevím jak je na tom Ankap s manipulací, v NAPu to není, tam je jenom fyzično, takže co já vím, Urza to má taky u zádele, protože to nejde do NAPu nijak vecpat. Ale zmanipulovat blbečka, aby mi přenechal 99% ostrova je za mě minimálně nemorální, násilí to dle NAPu není, jak by rozhodl volnotržní soud je ve hvězdách.

Čo sa týka Kopčema s Mamutíkom a ich nedobrovoľného sexu, tak pokiaľ sú široko-ďaleko len oni dvaja, tak je to také pritiahnuté za vlasy, či chlpy, či čo to mali na hlave.

O právnom systéme má IMHO zmysel uvažovať, len ak existuje nejaká spoločnosť, ktorá ho chce vymáhať. V extrémnom prípade máme Mamutíka, ktorý sa nechce nechať przniť (=ide o nedobrovoľnosť), preto vyhlási, že tento čin je znásilnenie a má sa trestať. Čiže vznikol právny systém, obsahujúci minimálne tento jeden zákon, len tento systém je akosi k prdu, keď jediný človek daný právny systém presadzuje a druhý mu odporuje.

V rámci tlupy ale už takýto základný právny systém zmysel dáva, prznený sa príde sťažovať rade starších, tá to vyšetrí a przniteľa pekne ankapovo ostrakizuje, čiže pošle do divočiny na smrť.

A tí dvaja Robinsoni? Tam sa o dobrovoľnosti tiež dá pochybovať, i keď to môže vyzerať mierumilovne. Rozdelenie ostrova je výsledkom porovnania síl (mocenského potenciálu) tých dvoch, ak sú porovnateľne silní, tak má zmysel sa pekne rozdeliť bratsky na polovicu, ale ak je niekto výrazne silnejší, tak tomu druhému nechá len malý kúsok (ale zas nie taký malý, aby ten druhý trebárs trpel hladom, to by mohol zo zúfalstva zaútočiť či už otvorene alebo zákerne, a s tým je mrzenie, aj silák môže umrieť na zápal rany, hlavne na ostrove plnom hmyzu a prázdnom nemocníc). Nie je samozrejme vylúčená ani istá zhovievavosť k slabšiemu, najmä pokiaľ sú páni z judeo-kresťanskej kultúry, ale nikto to negarantuje.

To je váš názor, na který samozřejmě máte právo :)

A němčina je to speciální, taková s přízvukem, tzv. Deutschargentinisch :)

mi bosque su bosque

Smlouvu nemá, ale právo má i tak, a v Ankapu by mu tohle právo vymůže soud.

Ale jestli by chtěl předejít újmě, tak bych mu doporučil nainstalovat pletivový plot podél hranic daného lesního pozemku, opatřit každý pátý metr onoho oplocení kamerou s živým 24 hodinovým přenosem na cloudové úložiště a nakonec bych doporučil si na každých 1000m² najmout hajného s automatickou puškou ráže minimálně .223 s jasným rozkazem: "nesmí houbařit za žádnou cenu".

Ty šašku, já s tebou souhlasím, kdyby si uměl číst došlo by ti že ano, Ankap není dobrovolný, ani žádný jiný systém není dobrovolný.

Dobrovolnost si nedefinoval a to je právě ten problém, protože tady řves jak do právního systému nemůžu vlézt dobrovolně aniž by si definoval co je podle tebe právní systém a co je "vlézt dobrovolně". To se tu z tebe snažím vyždímat.

Na stát to aplikovat jde protože je to definice kterou stát vytvořil, aplikuju pravidla co stát vymyslel na stát. Stát si vymyslel že krádež je když x, ale zároveň tvrdí že x není krádeží pokud x přejmenujeme na daně. To je nekonzistence státu v jeho vlastních právních definicích.

Stát odsuzuju za nedobrovolnost z Ankapáckého pohledu (nezasahování do soukromého vlastnictví), stejně tak bude socialista podle jeho definice nedobrovolnosti odsuzovat Ankap.

2) V Ankapu budou legální demokratické komuny v tom případě pokud dodržují právní systém Ankapu, čili taková fašistická komuna co se každý den snaží zabrat okolní území legální nebude. Ale komunistická komuna která respektuje Ankap pravidla (je na svém za svém, lidé zde jsou dle Ankap definice dobrovolně). Čili některé komuny legální budou, některé ne.

3) dluhy apod. do tohohle nespadají, k těm jedinec podepisuje nějakou smlouvu, čili se nejedná o krádež a nejedná se o nekonzistenci státu jako u daní. I když je pravda že u některých z těch věcí máte pravdu, takové zděděné dluhy za mě krádeží jsou, např. A je to stejná nekonzistence na straně státu jako u daní. Kde krádež je krádež vyjma krádeže jménem daně.

3. Podle Ankap definicí by to v pořádku bylo tehdy pokud by stát tohle vyhlásil o území které dle Ankap definicí vlastní legitimně, čili ani ne ten blbej Pražskej hrad, ten patří nějakým šlechticům.

Já neosočuju stát z toho že si vytváří definice aby mu seděli, já osočuju z opaku! Vytváří definice které si sami protiřečí, definice které nejsou konzistentně aplikované.

Kde mám nějakou jinou definici souhlasu než je běžná? To vy tady vytváříte splodiny o tom že souhlas je bez právního systému irelevantní, a já se ptám znova když jste mi ještě neodpověděl:

Když jeden neandrtálec bez souhlasu opíchá druhého neandertálce.

Jedná se o nedobrovolnost? Ano/Ne

Jde tedy o znásilnění? Ano/Ne

Je zde tedy právní systém? Ano/Ne


A jak se tohle liší od situace kdy nedobrovolný sex vyměníme za dobrovolné rozdělení ostrova dvěma lidmi, nebo co ste to popisoval?

Tam bude kámen úrazu v tom, co je právní systém. Práva ≠ právní systém, či ano? Nachází se v pravěké společnosti o dvou lidech právní systém, tudíž dobrovolnost a nedobrovolnost, tudíž koncept znásilnění? Koncept znásilnění tam patrně existuje, ta ženská řve "tohle nechci, přestaň", ergo tam musí existovat i nějaká práva, je existence práv "právní systém"? Žádný soud ani ústava v tomhle scénáři není, jenom dva neandrtálci a nesouhlas k sexu -> nedobrovolnost.

Práva tu oba chápeme jako nějaká pravidla, a je pravda, že socialista co se narodí do Ankapu k Ankapu, dle jeho definice souhlasu, souhlas nedává, ergo Ankap není dobrovolný.

Už chápu jak tu dobrovolnost elita chápe, elita chápe dobrovolnost v tom smyslu, že vrah nemá právo vraždit, musí se přizpůsobit systému kde je vražda zakázána, ergo systém je nedobrovolný. To, že vrah chce páchat činy na druhých kteří s tím nesouhlasí je irelevantní.

Rozumím, takže Ankap není dobrovolný, protože v něm socialisté nemůžou dobrovolně zabírat soukromý majetek.

Hele já nevím, v tu "Ankapáckou" definici dobrovolnosti jsem věřil ještě dávno než jsem o Ankapu vůbec slyšel. To znamená: "nedobrovolnost je když někomu bez jeho souhlasu zasahuju do majetku, včetně těla". Akorát jsem jí nedotáhl do důsledků a neaplikoval na stát.

To, že si vrah, elita nebo socialista nadefinuje dobrovolnost jinak je samozřejmě možné, a uznávám, že dle vašich definic dobrovolnosti (či definic socialistů), Ankap dobrovolný není, ale v tu chvíli není dobrovolné vůbec nic.

Ale to je za mě definice k hovnu, furt melete o debilních definicích, ale právě ste definoval dobrovolnost jako úplné cokoliv, zabít někoho bez jeho souhlasu, krádež, Židi křičící "nechci"... to všechno vlastně může být chápáno jako něco dobrovolné, a naopak to, že mi někdo nedá zadarmo najíst nebo mě nepustí do jeho baráku může být chápáno jako nedobrovolné.

Čili abychom znali co je nedobrovolnost a dobrovolnost a určili tak dobrovolné a nedobrovolné, musíme si nadefinovat co to dobrovolnost a nedobrovolnost je, a těmhle dvoum definicím elita říká "právní systém". Chápu to správně? Pak se shodneme, ale to není chyba Ankapu nýbrž každého systému co o sobě tvrdí že je dobrovolný, čili snad každý bych řekl. Máte pravdu, ale vás pochopit to je oříšek.

Žádný právní systém není obecně dobrovolný a každý právní systém zároveň je dobrovolný, protože si každý právní systém definuje dobrovolnost tak, aby ji sám splňoval. Rozumím.

Je tedy pravda, že stát tvrdí, že daně nejsou krádeží, podle Ankap definice krádeží jsou.

Tady bude kámen úrazu v konzistenci, protože daně spadají do krádeže i dle státní definice krádeže, takže má stát minimálně debilní nekonzistentní definici dobrovolnosti, potažmo to dělá naschvál v rámci propagandy. Tam bude ten zakopaný pes, stát aby mohli upřímně říct, že daně nejsou krádež, tak by musel zároveň tvrdit, že když někomu seberu peníze bez jeho souhlasu, tak se o krádež nejedná, protože to je objektivně analogie k daním.

To jo, ale zrovna ta lokomotiva ma dost velkou hodnotu...mas nejaky napad, proc by si bohati podnikatele nekupovali lokomotivy? Me je to nejake divne, podle toho co pises, by jich meli mit dost...