Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jsem taky uvažoval , jestli Lojzovi něco nenapsat . Ale nechtěl jsem zase dostat sprdnuto že předbíhám .
Ale jako při žvanění s bačou je to asi jedno . At už plácáš jak Lojza nebo bys podal precizní argumenty hodné Nobelovky, u něj to vyjde na stejno.

Vzdyt to pisu: Hmotnost je objektivni velicina, ale pri posuzovani, zda je pro me vyhodne ci nikoliv zakoupit dane zbozi se pro daneho kupujiciho stava subjektivnim kriteriem.

K tomu se podívám do účetnictví a podívam se na náklady. Nepotřebuju k tomu ani bláboly o objetkivní hodnotě ani rozporovat RŠ. Pokud budu naopak dělat to co ty. Totiž všem vnucovat nějakou věc v dané "objektivní hodnotě" a ingorovat, že třeba pro příjemce není vůbec užitečná, tak nic o plýtvání nezjistím i když to zjevně plýtvání bude.

Já nepotřebuju vědět že má 8 miliard hodnot, ani být pupek světa. Potřebuju vědět jak je užitečná pro mě, případně kolik jsem za nich ochoten zaplatit, jinak řečeno, jakou má pro mě subjektivně hodnotu.

Když tvrdím ze o hodnotě si rozhoduje každý sám tak z toho zjevně neplyne ze tvrdím ze o hodnotě rozhoduju PRÁVĚ ja . Ty si ovšem myslíš ze o hodnotě pro cely svět rozhoduje pravé nějaký tvůj “objektivní “ výpočet . No kdybys tím následně neobhajoval to vnucování všem , vlastně by to ani ničemu nevadilo .

Příklad s činkou vlastně není špatný, protože demonstruje docela pěkně nesmyslnost tvých úvah. Pokud všem vnutíš 50 kg činkou bez ohledu na to jestli je pro daného člověka na cvičení vhodná a jestli není příliš lehká, těžká nebo jestli s ní vůbec umí cvičit, je to k hovnu. Možná se u pár lidí trefíš, že by se jim hodila ale jinak akorát zbytečné promrháš spoustu zdrojů na věc která je neužitečná. Takže jako činkonom děláš zjevně zásadní chybu když ignoruješ subjektivní situaci každého zájemce o činku a jediný co tě zajímá je její "objektivní hondota".

A k čemu je si myslet že má něco nějakou "objektivní hodnotu" když to nikdo nechce ani zadarmo? K ničemu.
Takže když něco já nechci ani zadarmo, je mi k ničemu si myslet že to má nějakou nenulovou hodnotu, at už objektivní, nebo subjektivní pro někoho jiného.

Jenže dopady čeho? Konkrétních věcí, nebo abstraktních idejí?

Já to zlo poznám podle zákeřného úmyslu a negativních důsledků. Jak ho určíte Vy, je pro mě otázkou, ale tipoval bych, že to bude dané například poznáním nějaké univerzální pravdy od Boha. Já to nesoudím, ale pro mě to moc uchopitelné není.

Tolerovat zlé nechce asi nikdo, důležitější otázkou pro mě je, jak efektivní jsou naše prostředky a zda se v rámci boje proti zlu sami nestaneme větším zlem.

A kdo si má myslet že je středem světa? RŠ tvrdí ze užitek a hodnota je subjektivní . Tedy si uvědomujeme, že když třeba ja považuji operu za hodnotnou a jsem ochotný zaplatit ty nemalé peníze za lístek neznamená , ze to tak mají všichni . Protože nejsme střed vesmíru nebudeme blábolit o tom co je pro ostatní užitečné a vnucovat jim to. To je přesně to co děláš ty.

No právě, zajímám se také o ty dopady... bojím se totality :(
Pokud se tedy bavíme o Moudrosti a svobodě, tak je ve hře filosofie (láska k moudrosti) a věčné téma: co je DOBRÉ a ZLÉ
Protože TOLEROVAT ZLÉ nechcete ani Vy. Nebo ano?

Podívejte, já jsem filozoficky krajní nominalista a skeptik. Svoboda je pro mě sice extrémně důležitá hodnota, za kterou bojuju, ale pořád si myslím, že spousta věcí, o nichž se bavíme, jsou vlastně arbitrární kategorie nebo jazykové konstrukty. Vy jim nejspíš v duchu platónské školy přisuzujete absolutní platnost a samostatnou existenci, tudíž vám to dává smysl, a já vám to nevyčítám, ovšem tuto filozofii osobně nesdílím a přijde mi, že je hodně daná mojí životní zkušeností a mým způsobem uvažování. Ani mi nepřijde, že bych vás dokázal přesvědčit, že věci, které považujete za reálné, jsou vlastně subjektivní, nebo vy mě, a hlavně mi přijde důležitější, jaké jsou dopady našich myšlenek, než jak k nim docházíme. Pokud chceme porozumět tomu, co se ve světě děje, měli bychom se dle mého (nominalistického?) názoru bavit o konkrétních příkladech a na těch hodnotit, zda jsou/nejsou morální (z čehož poznáme, na čem se neshodneme), a z nich následně vyvozovat osvědčené principy. Opačný přístup mě zase tolik nebaví.

Chcete se bavit hlavně o věcech subjektivně nebo objektivně reálných?
A logický spor není dost nóbl? :)

Objektivní = věcný, nestranný, neutrální, neosobní, realita existující venku
Subjektivní = osobní, nevěcný, předpojatý, jednostranný, realita popisovaná z vnitřního pohledu

Mě frustruje se dohadovat o tom, co přesně znamená například "tolerance" nebo "objektivní". Chci se bavit hlavně o věcech, které jsou reálné a které obsahují nějaký skutečný spor, mimo ten jazykový.

Jsou to jen slova... svoboda/otroctví... kdo by to řešil.
Tak Vám alespoň přeji hezký víkend.

S tím souhlasím, byť pro mě osobně hrály roli etika i ekonomie. Bez ekonomie bych tu svobodu asi nedokázal tak logicky vymezit. Ve článku se ovšem věnuju svobodě z obecnějšího hlediska, protože mi přijde, že je mnohem více způsobů, jak ji podporovat, než být anarchokapitalistou.

Sorry, takhle mě to nebaví, protože to na mě působí jako slovíčkaření, nepřijde mi, že by mě tahle diskuze někam posouvala.

Za prvé, žádné teorii slepě nevěřím, za druhé žádné matematické triviality nepopírá. A zase jsi nepochopil napsaný text, já o žádném rozpočítávání zisku nic nepsal. Rozepíšu ti to:
tržby = zisk + náklady
náklady = mzda1 + ostatní mzdy + ostatní náklady
takže dosazením a úpravou mzda1 = tržby - zisk - ostatní mzdy - ostatní náklady
nebo jinou úpravou: zisk = tržby - náklady = tržby - mzda1 - ostatní mzdy - ostatní náklady.
Žádné bláboly o objektivní hodnotě v rovnicích nevystupují. Výpočet není ani nijak v rozporu s čímkoliv co tvrdí RŠ.
 
Mohl si vymyslet co jsi chtěl, protože to byl příklad vymyšlený právě proto, že ty ses akorát furt dokola vymlouval že nemáš dáta. Jelikož mě šlo o  to abys vysvětlil princip výpočtu těch tvých objektivních hausnumer, řekl sem ti ať si situaci libovolně zjednodušíš a ty dáta si vymyslíš a ukážeš jak je použiješ. Ono ani není potřeba aby sis cokoliv vymýšlel, stačí abys rozepsal rovnici s proměnnými a do těch by se pak dosadily ta reálná dáta.  A znova zopakuji, že si zvládl velký hovno, jen papouškovat svoje dogmata a hloupě se vymlouvat, jako teď, že co bych ti možná potom tvrdil.
 
Vzhledem k tomu že se platí i ta mzda pracovníků tak ti taky bohatnou. A i kdyby se ten zisk rozpočítal mezi ty pracovníky tak ten chudobný zákazník zchudne o úplně stejné peníze a zbohatne o úplně ten samý výrobek. Takže zase z pohledu zákazníka se nezměnilo vůbec nic, ačkoliv podle těch tvých nesmyslných výpočtů se zvýšila "objektivní hodnota" výrobku. Jen další demonstrace nesmyslnosti tvých blábolů.
 
Žádný rozpor tam není. Když tvrdím že je hodnota a užitek je subjektivní, tak to právě že znamená, že si na rozdíl od tebe nic z prstu necucám. Já nic neměřím. Měří si každý individuálně. Já pak vidím výsledek toho jejich měření, když si něco koupí nebo ne.

No pokud bude produkce v oblasti duševní hygieny s materiálním konzumem vyvážená, pak je to krásná bilance :)

"Ne, všeho ostatního."
No tak pokud budete ctít hodnotu TOLERANCE, tak to znamená, že budete TOLERANTNÍ i násilí všeho typu, jinak to nedává logiku.

"Ideály ne, ale posuzování morality různých činů ano. Například, vražda v sebeobraně může být v pořádku, ale vražda s úmyslem vlastního obohacení je nemorální."
Podle čeho budete posuzovat, pokud škrtnete ideály a budete tolerantní k násilnostem?

"Pokud vaše objektivní principy zahrnují použití násilí proti lidem, kteří nikomu neubližují, pak s nimi nesouhlasím. Pokud ne, pak mezi námi nejspíš ani není sporu, jen je popisujeme jinak."
Nemluvím o MÝCH objektivních principech, ale o OBJEKTIVNÍCH principech, ke kterým vztahujeme své subjektivní potřeby. (viz např. Mises, Lidské jednání, tam jsou popsané objektivně platné principy, kdyby tam Mises psal své subjektivní principy, tak knížka nebude tolik zajímavá, leda na zátop).

Tak jak to tam chodí? Jezdíte tam často? :)

Ne, všeho ostatního.

Ideály ne, ale posuzování morality různých činů ano. Například, vražda v sebeobraně může být v pořádku, ale vražda s úmyslem vlastního obohacení je nemorální.

Pokud vaše objektivní principy zahrnují použití násilí proti lidem, kteří nikomu neubližují, pak s nimi nesouhlasím. Pokud ne, pak mezi námi nejspíš ani není sporu, jen je popisujeme jinak.

Mimochodem, co se tyce hodnoty veci, se da krasne ukazat na nekolika prikladech. Vezmeme si ten chleba, co jsme resili pred chvili. Velice pravdepodobne vetsina lidi bude vnimat hodnotu nejakeho bezneho chleba docela podobne. Ne zcela stejne, ale dost podobne. Tak je to u zbozi, ktere je vyrabeno masove a prave s odhadem toho, ze vetsina lidi(alespon rekneme v nejake mensi lokalite) bude vnimat jeho hodnotu podobne.
Ale pak mame trebas na zakazku vyrabene sportovni automobily. Tam ruzni lide vnimaji jejich hodnotu ZCELA odlisne, a rekl bych az v rozdilech klidne 10 ci 100 nasobku.
Pro nekoho takove auto ma hodnotu tak maximalne 10 milionu korun, ale pro jineho ma hodnotu treba 100 milionu korun. TO SAME auto.
To same napriklad umeni. Ne nadarmo se umeni casto prodava v aukcich, protoze odhadnout, jakou bude mit dane umeni hodnotu pro ktereho cloveka, je EXTREMNE OBTIZNE. Odhadnout, jakou hodnotu bude mit pro lidi chleba je vcelku jednoduche.

cena je naprosto subjektivni hodnota, o tom se tu celou dobu bavime. Je subjektivni PRO TOHO JEDNOHO KONKRETNIHO CLOVEKA.
Nekdo v pohode da za stejny chleba 100kc a cena mu prijde naprosto v poradku, a jiny by za stejny chleba dal maximalne tak 30kc, a stovka mu prijde extremne hodne.
Uz to konecne chapes???
Vsechny parametry jsou SUBJEKTIVNI - PRO TOHO CLOVEKA, opakuji.
I objektvni udaj, jako je "hmotnost" je PRI ROZHODOVANI zcela SUBJEKTIVNI.
A tomu, jak si kazdy clovek dane veci SUBJEKTIVNE POVAZUJE, se rika "HODNOTA".
Krasne to je videt na tvem prikladu s chlebem - chleb, co ti nechutna sice dle tebe "ma hodnotu", ale ty by sis ho nevzal mozna ani zadarmo, protoze to, ze ti nechutna, je pro tebe dulezitejsi, nez ze je zadarmo. Jakou hodnotu ma takovy chleba PRO TEBE? No, nulovou. Nedal bys za nej ani korunu.
A treba ja bych za nej dal 100kc, protoze me, narozdil od tebe, strasne moc chutna. Hle, ten chleba PRO ME ma hodnotu vyssi, nez stovka, protoze stovku za nej klidne dam.
Jestli to uz ani ted nepochopis, tak uz to lepe neumim.

A kdyz si ten chleba vyberes...
Je jeho hodnota pro tebe vyssi, nez hodnota tech penez, ktere za nej zaplatis?
A mimochodem - jak jsi sam napsal, chleba si vybiras ciste subjektivne, podle chuti a ceny a podobne, je to tak?
A souhlasis s tim, ze nekdo jiny by si nikdy takovy chleba, jako ty, nikdy nekoupil, protoze jeho vyberova kriteria jsou ruzna? A souhlasis s tim, ze by si takovy chleba nekdo nekoupil dokonce ani v pripade, ze by byl zcela zadarmo, protoze mu treba nechutna?

No pokud o tom nevis nic, jiste se da neco dostudovat, dozeptat a tak....to neni ostuda, ze o tom nic nevis :-D

Ano! :)

"etického hlediska není o čem"
Ano, z etického hlediska o ankamu nevíme nic, takže "není o čem", jinými slovy, mohl by to být klidně MORDOR

No....ale prece to co potrebujes, tak toho se dela obrovske mnozstvi druhu, kvality a podobne. Muzes si koupit mnoho druhu chleba, mnoho druhu cokolady, mnoho druhu automobilu....Jak poznas, ze si nakonec chces koupit to, co sis koupil, a ne neco jineho?
A jak poznas, ze ta cena, kterou za to nakonec zaplatis, je takova, ze jses ochotny ji zaplatit? typicky bude vzdy existovat moznost nejakym zpusobem koupit tu vec levnejsi, a nebo drazsi. Proc si nakonec koupis to, co si koupis?

Podle mě anarchokapitalizmus plyne spíše z etiky. Ještě jsem se nesetkal s ekonomickým argumentem který by mě přesvědčil a spíš si myslím že neplatí univerzálně. Pro mě tedy z etického hlediska není o čem a z ekonomického (což je vlastně irelevantní) to vypadá dobře.

"Ta tolerance je pro mě jednou z hodnot."
Myslíte například toleranci násilí?

"Dobrá morální intuice bude podle mě právě citlivá na kontext."
Ne morální ideály nemohou být z principu vázány na kontext.

"Pokud něco podle nás není dobré, ale alespoň to neubližuje ostatním, pak se nemorálními sami staneme, pokud to násilím zastavujeme. Pokud to ubližuje, pak to děláme za účelem obrany, což je minimum, na kterém se shodnete i s ankapem."
Neporozumění je v tom, že tady se nevztahuji k sobě, ale k jistým objektivním principům, tak, abychom zajistili SVOBODU JEDNOTLIVCE.

***

„Pokud má společenství nebo stát přednost před jednotlivcem, pokud jsou jeho cíle nadřazené cílům jednotlivce nebo na nich nezávislé, pak lze za členy společenství považovat jen ty jednotlivce, kteří pracují pro stejné cíle. Nutným důsledkem tohoto postoje je, že člověk je respektován pouze jakožto člen skupiny, to znamená pouze a výhradně tehdy, usiluje-li o schválené společenské cíle. Veškerou svou důstojnost pak odvozuje od tohoto členství, a nikoli od svého člověčenství...

...Aby člověk byl užitečným členem kolektivistické společnosti, musí mít velmi přesně vymezené vlastnosti, které je třeba neustálým způsobem pěstovat. Důvodem, proč těmto vlastnostem říkáme „užitečné návyky“ a těžko je můžeme charakterizovat jako mravní ctnosti, je to, že jednotlivci nesmí být nikdy dovoleno, aby tato pravidla kladl nad konkrétní příkazy nebo aby se z nich staly překážky pro dosažení konkrétních cílů společenství...

...Vzhledem k tomu, že kolektivní politické jednání odvozuje své eventuální mravy z pravidel chování, které si lidé mezi sebou vytvořili, bylo by skutečně překvapivé, kdyby uvolnění norem chování jednotlivců doprovázelo pozvednutí úrovně společenského jednání...

...Jaké jsou mravní hodnoty? Rozhodně to není hmotné pohodlí, zvýšení životní úrovně či zajištění určitého společenského postavení. Odvážil by se snad některý z populárních řečníků masám říci, že by měly obětovat své hmotné perspektivy za dosažení jakéhosi ideálu? Není to snad přesně naopak?“

(Cesta do otroctví, F. A. Hayek)

A jak vyhodnocuješ co potřebuješ? Jak dospěješ k tomu Jeslti si koupíš jednu nebo druhou značku piva , nebo jeslti půjdete nebo nepujdes na operu nebo radši do kina ?

Mimochodem, otazka:
Pokud nenakupujes podle hodnoty veci, tak podle ceho?
Podle ceho se rozhodujes, jake zbozi koupis, a jake ne, pokud to neni podle hodnoty?

Ta tolerance je pro mě jednou z hodnot.
Dobrá morální intuice bude podle mě právě citlivá na kontext.
Pokud něco podle nás není dobré, ale alespoň to neubližuje ostatním, pak se nemorálními sami staneme, pokud to násilím zastavujeme. Pokud to ubližuje, pak to děláme za účelem obrany, což je minimum, na kterém se shodnete i s ankapem.

Proč bych měl něco měnit? Že zisk vzniká odečtením nákladů od tržeb je matematická trivialita, jelikož je tak definovaný. Mzda pracovníka vyjde uplně stejně po odečtení zisku a ostatních nákladů od tržeb. Celé je to jedna dlouhá ale jinak poměrně jednoduchá rovnice, kde se akorát sčítají nebo odčítají jednolitvé položky a kterou můžu libovolně upravovat a jednotlivé položky z ní vyjádřit. Na nic žádný bláboly o objektivní hodnotě nepotřebuju.  
 
Mohl sis vymyslet co si chtěl, tak jsem ti ten příklad uvedl.  Diskuze se vedla o tom jak se počítají ty tvoje objektivní hodnoty výrobků a práce. Úspěšně si zvládl demonstorvat že nic takového neumíš udělat ani na jakkoliv jednoduchém příkladě a jen papouškuješ dogmata a když je máš prokázat, neumíš nic než se takhle hloupě vymlouvat. Zbytek tvých absurdních bláblolů nebudu rozebírat, nikde nic dvakrát nepočítám.
 
Zákazník zaplatí celou cenu a dostane výrobek, to je to co ti tu píšu. Címž ztratí peníze a firma je dostane a pak je dostanou zaměstnanci, dodavatelé, její majitelé atd. A firma zase ztratí výrobek a zákazník ho získá. Na tom není nic domnělého. Jak si kdo vyhodnocuje ten užitek, to už se opravdu můžu domnívat, protože to je subjetktivní; což je to co tu celou dobu tvrdíme
 
To byl příklad dokazující že nepotřebuju umět něco aboslutně změřit abych viděl výsledek porovnání. Žádný rozpor, jak ses snažil tvrdit v tom není. Neměřím já jako třetí osoba, měří a porovnává si to každý sám za sebe, subjetktivně. Výsledek je ten nákup nebo nenákup, objektivní realita. A ten já jako třetí osoba jasně vidím.
 
Nie, jedinej kdo tu tvrdí něco o z prstu vycuanách dojmech si ty.