Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Když to tedy vezmu do druhého extrému, tak nehodil by se pro omezení anarchie v mezistátních vztazích celosvětový stát?

...a ještě si dovolím podotázku bokem, spojené s tou konzistentcí.
Přišlo mi, že v tomto směru jsem se u Vás setkal u definování svobody s jednou nekonzistencí (je ale možné že jsem si jen něco logicky nepropojil):
- V diskuzích občas (konkrétně třeba festival Soběstatečnosti) definujete svobodu jako stav, kdy člověku není bráněno nakládat s vlastním majetkem včetně sebevlastnictví.
- Ve svém slovníku definic pak definujete svobodu jako možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem)

Na domělou nekonzistenci těchto definic jsem narazil tak, že pokud bych prodal svůj majetek včetně sebevlastnictví, pak:
- podle první definice (mluvené) jsem svobodný (nic nemám ale nikdo mi i tak nemůže BRÁNIT naklídat s mým (i když neexistujícím) majetkem.
-podle druhé (psané) nejsem svobodný, protože nemám s čím nakládat, ani sám se sebou.

Tipuju, že v případě tohoto sporu se přikloníte k té psané definici, ale spíš jsem se chtěl zeptat, zda z Vašeho úhlu pohledu tam ten spor v tomto extrémním případě vidíte (nebo proč ne), a eventuelně která z definic, pokud by se vylučovaly, je vám takto viděna bližží a kterou by jste opustil?

Mi to rozkrývání nekonzistencí lidského slovníku z jedné (té Vaši) strany příjde jako dobrý podnět.
I když samu tu nekonzistenci nevidím jako problém, pokud věcně víme o čem mluvíme, a víme i o hranicích té nekonzistence (kde zhruba začíná)
Na druhou stanu bych pro Vás viděl inspiraci v tom, že určitá slova mají nejen logicky definiční, ale i emocionální obsah (určitá slova jsou v lidech spojena s určitými emocemi, a to dost hluboko). A pokud některá slova definičně dotlačíme do situace, kdy např. slovo svoboda popisuje jako svobodný stav to, co je emocionálně spojeno s cítěním nesvobody (smluvní otroctví), pak i když je to logicky konzistentní (na základě vstupních definic), tak je to myslím pro lidi, kteří ty věci vnímají i emocionálně, jako konstrukt nepřijatelné.

U NAPu mi příjde zvláštní ten náš rozdílný pohled, že zatímco Vy ho vidíte jako deklaraci pro srandu králíkům, tam mi příjde jako princip co dotažený do důsledků by mohl být až nepříjemně brutální. A netvrdím, že porucha není na mém přijímači.
Abych to líp pochopil, tak ty chybějící instrumenty NAPu mají být něco na způsob toho, když naše právou automaticky dopředu říká, kdo bude určovat zákony a v jakých mezích, kdo bude soudce, jak má soudit, kdo bude policajt a jak má trestat? Zatím co NAP tohle z principu dopředu říct nemůže, ale jen se to u něj svěřuje předpokladu, že lidé si to určí podle té základní notičky sami? V tomhle by NAP byl spíš podobný hodně zeštíhlené ústavě, u které je předpoklad, že na jejím základě to další teprve vzniká.

Občas se užívá srovnání decentralizovaného práva k mezinárodním vztahům, které (zatím) taky nemají jednotného nadstátního policajta, co by určoval pravidla pro vztahy států, a tím pádem si státy historicky mezi sebou (pokud se necítioly na to válčit) také určovaly třetí strany jako arbitry a nebo vytvářely jiné dohody pro své soužití, nevznikající z jednoho bodu. Ankap pokud ho dobře chápu chce spoléhá na něco podobného akorát o dost pater níže ve společnosti (místo decentralizovaného soužití států decentralizované souižití lidí). Tady se dá jasně nanítnout to že státy spolu historicky válčily skoro pořád. Na druhou stranu často válčili právě díky tomu, že jejich řízení tlačilo jak navenek (k nepříteli), tak dovnitř (na lidi aby poskytli zdroje na válku, i pokud nechtěli), čili řízení státu válčilo za náklady jiných lidí než své vlastní (sice mohlo brát poddané či občany jako svůj majetek, kterého je taky škoda, ale mohlo být někdy i výhodné lehce zredukovat vlastní populaci - např. některé křížové výpravy tento cíl i sledovaly a nebo bylo prostě pohodlnější riskovat život cizí spíš než vlastní). Tohle ale jednotlivec sám za sebe zváží asi o něco víc (sází-li na válečné vítezství opravdu ty své zdroje), než půjde do války s protistranou.

OK. Jinak ale nabývám dojmu, že ten definiční slovník vede k některým Vašim nedorozuměním se společností, zvyklou spíše na zvykový slovník. Například u té svobody: když jí občas popíšete tak, že svoboda je když člověku není bráněno nakládat s jeho vlastnictvím, pak vznikají ty komunikační námitky, že těm co prodali své sebevlastnictví nejde z principu bránit aby nákládali se svým vlastnictvím (neb ho nemají), a tudíž jsou definičně svobodní, i když se zrovna zde toto označení silně příčí konvenčnímu typu slovníku (který svobodu chápe spíše jako svobodu od něčeho).

A došlo díky této bohulibé snaze během těch měsíců až let diskuzí k nějakému posunu? :-)

Myslím, že k nedorozumění dochází proto, že zatímco Vy to berete definičně (extrémismus = okrajové názory), tak většina lidí (včetně Norberta) to bere výčtem (extremismus = nacismus, komunismus, rasismus, ..., ...).

Kdyby to ostatně lidi brali definičně, pak když by řekli, že chtějí potlačovat extremismus, museli by tím nutně říct, že chtějí potlačovat libovolný okrajový ale neškodný názor.

Když bych si takto přeložil větu Morberta, pak by zněkla: To že netreba potláčať nacistické názory si mysleli aj vo Weimarskej republike a výsledkom ich naivity bola 2.svetová vojna.

Přiměřená odpověď na takto pochopenou námitku by už nebyla úvaha o extrémismu, ale úvaha o tom, zda je rozumné či ne potlačovat něšjaký typ agresivního názoru, ať už je aktuálně v hlavcním proudu nebo jen okrajový. (předpokládám ale stejně, že Vaše odpověď by byla "nepotlačovat, ale snažit se jej vyvracet").

Mám pochopení pro to, že systém který máme je tu zaběhlý, ozkoušený a i přes nějaké disfunkce zajišťuje nějaký druh stability v tom smyslu, že tu neumíráme hlady, neprobíha genocida, momentálně nás nežene do války s nějakou protistranou a nestřílíme se na ulici navzájem. Kor když tu stabilitu člověk nepotřebuje jen kvůli sobě, ale třeba i kvůli bližním, nebo vůbec protože nestabilitu typu katastrofa nepřeje lidem okolo. Navíc by měl alespoň deklaratorně ten systém být nějak regulovatelný zespoda, do jisté míry.
Jen se zamýšlím nad tou smyčkou, kdy z obavy, aby se lidé navzájem nemydlili (ten silněší pes), tak si titéž lidé zřídí a udržují sami ze sebe vytvořenou strukturu, která jim v tom má zabránit. Pokud tedy nepředpokládáme, že ta struktura je řízena nějakou elitou (která udělá základní pořádek, ale bere si za to svůj velký díl) a podíl lidí na moci jejího řízení je jen iluzorní.
V principu totiž i ten NAP počítá se smyčkou podobného typu (vzájemná sebe-kontrola) a nebo ty jiné anarchismy zase s jiným typem sebe-kontrolní smyčka. (V tomto smyslu jde tedy jen o druh vlády-organizace společnosti, jiného typu).
Ale jasně, že třeba se pak dá námitkovat to, že jeden typ smyčky funguje a ty druhé fungovat budou blbě či vůbec, a hlavně že změna za chodu je riskantní, a je rozumné o ní uvažovat jen v případě totálního krachu aktuálního typu sebekotntroly, a nebo v případě, že se bude zdát, že ke krachu bez vyhnutí směřujeme a nechceme se změnou čekat až na dobu, kdy budeme rýt čumákem v zemi.

...ale zároveň by dnes (podle tohohle našeho pojetí) měli lidé "právo" organizovat organizaci (stát), která by brala daně jiným lidem a říkala jim jak majéí žít. Protože je na to všeobecně přijímáno jako správné.

Akorát může dojít k tomu, že někdo takové právo jednostranně neuznává (ignoruje, obchází). Jak v naši společnosti, tak v ankapu.

To by pak vlastně ta agentura to právo konet měla. I bez pověření lidí.
Třeba by její zaměstnanec viděl na ulici nějakou zjevnou křivdu proti všeobecně přijímanému NAPu a zasáhl by i bez předchozí smlouvy s poškozeným (dokonce s tím vlastně počítá i Urza).

Ale jinak to vidím podobně, že věci kolem práva jsou prostě nějaké typy společenských dohod, že je to vlastně o tom co víš že ti druzí dovolí, a nebo že už ti nedovolí.

Ono to definování ve státě je vlastně druh vyjednávání (aby se vlady neměnily tím že nová vystřílí starou). A i ve státě je to definováno jen do chvíle než jedna strana zjistí že už se díky své síle s protistranou dohodnout nemusí.
A nebo je občas vidět, že přes všechny definice se projeví typ síly, který obejde řadu těch definovaných vztahů (zákonů), takže některé silné skupiny ani tato síť definovaných pravidel neomezuje, ale omezuje jen ty, co nemají tolik síly je obejít či ignorovat, a ani tolik síly vymoct, aby alespoň platily pro všechny stejně.
A naopak i v situacích, kde ta síla je víc přímočará, obvykle nakonec dochází k určitému typu dohody, protože používat jen tu sílu není se nakonec i trochu omrzí všem.
Asi trochu mimózní příklad, ale i za té I. světové, kde tá síla měla teoreticky volnou ruku jet z rozkazu naplno, se válčící protilidé byli často schopní na klidnějších místech fronty dohodnout, bez ohledu na vyšší velení, že např. po sdobě nebudou střílet v době oběda, a občas došlo i na přítelské návštěvy, či dokonce varvání typu, dnes v 14h máme befel vám tam poslat megastřelu, moc se nám nechce, ale co s tím dělat, tak se na chvíli stáhněte.
Ony ty historické anarchismy často nevznikaly jen v kavárnách, ale i v prostředí nějakého už pro lidi subjektivně neúnosného tlaku nějaké jiné dominantní síly na jejich osobní životy, a byly koncipované prostš jen jako typ kolektivní obrany proti těm tlakům (jakkoliv to mohla být obrana naivní nebo neúčinná či jen dočasně fungující)

jo, to vlastně nemá. Ale ono, co je to vlastně "mít právo"?

1. A kdyby tedy ankap nesrovnával stát s firmou (a pranýřoval jej, že stát svým chováním přesahuje kompetence firmy), ale prostě se jen ptal po tom, jestli stát ovládá území spravedlivě (a tvrdil by že ne), bylo by to už v pořádku? (ale dost možná dosud tuhle ústřední výhradu nechápu)

2. Má agentura nebo silový subjekt v ankapu na daném území které nevlastní na své násilí monopol? Tedy obyvatelé daného území nemají možnost se rozhodnout, které firmě na bezpečnost svěří dohled nad bezpečností?
Kdyby šlo o město, kde si lidi zaplatili šerifa, ale měli by možnost ho přestat platit a zaplatit si jiného - má takový šerif monopol?
Z ankap pohledu jej myslím má až po té, co lidem neumožní změnu šerifa, a nebo jim vnutí pravidla, kterými se šerif mění.

3. Jsem rád, že jakožto gój z období stupidity, jsem dosáhl alespoň stejného postřehu, jako "plytký myslitel Rothbard" (jak jste ho tu nedávno nazval).

4. Nejsem si ale jistý, jestli zrovna bitcoinový subsystém nějak zásadně těžil z toho, že vznikal v prostředí právního systému daného státy. Nevidím tam žádnou vazbu bitcoinu (subsystému) a státního právního prostředí (nadsystému), která by podpořila vznik bitcoinového subsystému natolik, aby ten i bez státu a jeho práva nevznikl. Leda jestli myslíte vazby typu: existovali v rámci státu počítače, elektřina a poslíčci s picou, co mohli za první bitcoiny picu někam dovézt. (háček nad "c" ve slově pica nechybí) A vlastně exitoval i stát a jeho peníze, vůči kterým se bitcoinová komunita ve svých počátcích vyhrazovala (taková státní negativní motivace).

Tak to se omlouvám. Chápal jsem to omylem tak, že to, jak by k tomu mohlo podle Vás dojít, je zároveň to, jak by jste to chtěl mít.
(Pro Saziána to tedy řeknu už jen obecně: jedna z možností ankapu je stát rozpusti, druhá možnost je ho jen dotlačit k tomu, aby umožnil konkurenci.)

To první mi příjde asi poměrně jasné (to že umožnit konkurenci znamená přestat umožňovat monopol někomu).

To s tím státem jako firmou vidím u ankapu tak, že ankap nevnímá státj ako firmu, ale chtěl by jej buď rozpustit (teď v diskuzi Regis) a nebo jej do té pozice firmy dotlačit (Urza). Ale řečeno ankapštinou bych osobně řekl, že stát je vlastně firma typu bezpečnostní agentury, která některým lidem poskytuje i pozitivní práva (a proto i narušuje negativní práva těmtýž nebo i jiným lidem).

S tím že subjekt, který určí pravidla ve společnosti je vlastně státem - OK, ale to by asi znamenalo jinou definici státu než jakou má ankap (Urza a spol. má myslím definici "stát je monopol na násilí na daném území které nevlastní"). Podobnou definici státu měl pan Fuld, když za stát považoval způsob organizace společnosti - z pohledu této jeho definice byl i ankap státem.
Otázka je, zda např. v mezinárodním právu musí existovat nějaký nadstát, který by určoval ono právo, kterým se pak řídí ty subjekty (státy), aby to právo bylo právem. Zda třeba to mezinárodní právo nevznikalo právě tím, že státy pokud nechtěly válčit si mezi sebou dohodly nějaké konvence (a případně i se i dohodly na arbitrech), které pak dodržovaly, tedy jen do chvíle, než se cítily silné natolik, aby je porušily.
Viděno jako určitý fraktál by subjekty státy a jejich vzájemné vztahy mohly být v něčem podobné jako jedinci a vztahy mezi nimi, kdy v obou případech není žádný stabilní nadsubjekt, který by jednoznačně určoval pravidla mezi nimi.
Častěji užívaná je pak paralela k bitcoinovému prostředí, kde si rovnováhu sil a pravidla určuje komunita a težaři (tedy opět žádný centrální určovač). Mi ale ta bitcoinová paralela intuitivně nesedí tím jak je technologicky a virtuálně specifická. Otázkou je, kde už ty obě paralely případně pokulhávají, a kde ještě sedí.

Každopádně, pokud bych stát bral jako nad-subjekt nebo shodu menších subjektů na pravidlech daného prostředí, pak z tohoto hlediska tvoří i uživatelé ankapu stát, protože si nastavují navzájem určitá pravidla svého prostředí, a nebo delegují tuto možnost na určitou skupinu (agenturu). Osobně bych neměl problém to takto formulovat, ale to asi nebude výhra pro Vás, protože tady chodím spíše rýpat, než nějak skalně obhajovat ankap na sto procent.

Na té síle ve finále stojí všechno. A jasně, že většinou jde hlavně o nějaké hospodské řeči, viz tady ty naše na foru. Ale z těch jinoanarchií mám ten dojem, že tam jde spíš o nějaký typ smečkové spolupráce právě proti tomu, kdo by chtěl mít tu zlatou cihlu a klacek (centrum moci), a zároveň i proti tomu, kdo by si v symotné smečce moc vyskakoval co do pevné pozice jejího šéfa.
Silnější pes (či typ smečky) se však dlouhodobě vyskytuje jinde, a nějaké smečky tohoto anarchotypu si na něj evidentně nedošlápnou.

V tomhle smyslu prvního homesteadingu vlastne i jako soukromníci kradené majetky (nemovitosti, obzvláště tedy u pozemků), akorát jsem je obvykle nabyli v dobré víře. Otázka je, zda např. stát v určíté své fázi (první republika, postkumunistická republika) nemůže říct totéž, tedy že nabyl majetek v dobré víře. Respektive někde je potřeba udělat tlustá čára nebo promlčení, jak u soukromníků, tak u státu, pokud to nechceme vracet těm keltům. Všiml jsem si že dost příznivců řešení společnosti státem, tedy jeho vylpešením (svým způsobem asi taky druh utopie) to ideální řešení vidí ve stylu stát jakožto spoluvlastnictví.

Vlastně by bylo zajímavé, jaké podmínky by ankap požadoval dnes, pokud by vláda byla vstřícná ve smyslu, že i té hrstce ankapů umožní opt-out? A jakých věcí by se zase byli ochotní vzdát? (získané výhody vs. nevýhody služeb o které by přišli a samozžejmostí kterých by se museli vzdát) Bylo by totální vlastnictví pozemků, ale při vstupu na státní by např. byly potřeba víza?

jen oprava posledních slov: "...i po přeměně státu na firmu"

No o to jde, že začíná být firmou na volném trhu.
Akorát že rozpadnout se nemusí, ale může pokračovat jako ta firma, i s klienty, kterým ta firma vyhovuje.
Ale privatizační metoda zavedení ankapu, na rozdíl od té opt-outové metody zavedení ankapu, si z téhle firmy chce ukrojit víc než jen ten opt-out. A to že si to chtějí ukrojit (a jakou míru si ukrojit) je potenciální věcí sporu mezi těmi, co chtějí od firmy Stát odejít a mezi těmi, co u ní chtějí zůstat i pro přeměnu státu na firmu.

To je pak ale jiný scénář než co prezentuje třeba Urza. Ten říká, že nechce zrušit stát ale jen si na státu vymoct, aby k sobě umožnil komkurenci.
On ten etatista s tímlhwe může počítat, a proto u státu zůstat, protože stát který bude mít k sobě konkurenci se bude snažit dělat lepší servis, než stát bez konkurence.
Ve spoustě služeb je to telativně v představitelné ve smyslum že např. v tom školství, kultuře, zdravotnictví by se prostě ubralo na dani tomu, kdo by si to zařizoval nestátně.
Složitější to může být v bezpečnosti, a pak v té dopravě, včetně pěší, protože tohle téma nemá zcela ošetřené ani ankap sám. To samé vydírání typu 1000kč za metr by se dalo uplatnit i v čistém ankapu, např. za účelem výhodného vykoupení obklíčeného pozemku (protože každý majitel asi nebude chtít létat každý den helikoptérou), pokud by tam nevznikla smlouva typu věcné břemeno pohybu.
Ono něco občas zní absurdně, ale třeba v jiných zemích (jižní amerika) se občas nečekané situace typu odklon řeky za účelem vysušení zemědělské vesnice a jejího následného zkoupení za hubičku těžaři dějí i v naši realitě.

V tom zvýhodnění velkých vlastníků jejich absolutním vlastnictvím po přechodu může být jeden z kanenů úrazu. Protože jestli třeba někdo kdo dnes profituje na soužití se státem (nechává si třeba i dělat zákony na míru), může si během přechodového období nechat nastavit celou tu stransformaci tak, aby v momentě transformace vlastnil co nejvíc (např. zkoupí ty nemovitosti, i např, přes neprůhlednou strukturu nastrčených vlastníků a jejich akcie). A tak se to jen přeleje z ovládání státem do ovládání majitelem. Skvelý potenciál k takovému nenápadnému zkoupení skrze skryté struktury by měli např., ti, co dnes v prvé linii profitují díky státním emisím peněz.

Z konfliktů ankapů s anrchisty jiných smětů mám dojem, že nějaký principielní (né jen formální nebo povrchní) rozdíl mezi nimi je. Obecně dost anarchistů jiného směru se zdráhá počítat ankap mezi anarchie a vyčítají ankapu, že se zaměřil jen na zbavení-se moci státu, ale neřeší zbavení se moci vlivných jedinců či společností (protože s tím právě NAP už nepočítá).
S vlastněním u anarchií jiných je to taky různé, někteří myslím uznávají jen vlastnictví movitých či "osobních" věcí, někteří myslím rozlišují pojmy vlastnictví a užívání (nevím přesně jak, dost možná značně nekonzistentně).
Častý je spor o to, zda je možné vlastnit třeba půdu: ankap = ano a to natrvalo i při odchodu vlastníka jinam, jiné anarchie = spíše ne, respektive je možné ji podle nich jen užívat, ale odchodem uživatele po určité nespecifikované době uživatelské právo myslím zaniká. Některé návrhy anarcho-syndikalistů jsou podobné tomu, co tu před časem blahé paměti navrhoval pan Heřman (kolektivní správy ale stále vlastnictví a mzdy).
Pak ještě spor o to zda je v pořádku úrok, nájem či mzda (kor u anarcho-komunistů) a u některých anarchií zda je v pořádku užívání peněz vůbec.
Snad alespoň v Německu se anarchistům povede líp a budou zcela jednotní - ti si ve všem vždycky uměli udělat lepší Ordnung.

Pak je ale otázka, kdo ty pozemky vlastní, z pohledu ankapu.
Protože jiný nárok na takový státní pozemek může vznést ankapista který celý život solil daně, a jiný (spíš žádný nebo menší) nárok na ty pozmeky může vznést ankapista který se celý život dani relativně úspěšně vyhýbal.
A samozřejmě nějaký nárok na ty pozemky mohou vznést i etatisté, kor ti co neviseli na státním prsu, ale naopka na ně přispívali, někdy dokonce z přesvědčení, že si tím platí své služby.

Jestli se chcete zabývat méně absurdními tématy, taky bych doporučil spíše nějaké forum o zahrádkaření :-)
Ono zkusit dotáhnout některé myšlenky ankapu a Urzy do konce a nebo se zkusit zabývat tím opomíjeným přechodem do ankapu k absurditám občas povede. Kor když sám Urza k tomu svádí, když s oblibou užívá vůči oponentům argumenty dotažené do extrému.

Ale k věci - tu demokracii použít samozřejmě můžou, i když i touto cestou může nakonec k občanské válce dojít, pokud etatistická menšina nebude zase tak poddajná. Nicméně v principu by mi použití demokracie v té poslední fázi přišlo jako trochu kolizní s proncipy anarchokapitalismu (tedy že by se tím ankap zpronevěřil sám sobě).
Vemte si to takhle - můžou tam být početní etatisté, kteří si za své daně platí fungování svého státu a to zcela dobrovolně. A akarchokapitalista místo toho, aby jen opt-outoval, chce mít při odchodu ze státu i nějaký podíl na státním majetku. Je to dle mne sporná věc k jednání, protože na nějaký podíl asi morální nárok má, pokud do té doby ty daně platil taky, akorát že nedobrovolně. Ale pokud je třeba neplatil, není to už kořistnictví na tom státu a platicích etatistech, když ti etetisté chtějí mít stát pro sebe jako svou servisní službu, za kterou si rád zaplatí?
Jednoznačné řešení mě nenapadá, ale nejsem si tak jistý správností toho jednoznačného zprivatizování, obzvlášť v případě dobrovolně platicích etatistů, kteří by ankapům ten opt-out jejich soukromých pozmenků i umožnili.

Jinak ještě doplním, že ten můj scénář je vlastně pro Norberty milosrdnější, protože v něm jim vlastně zůstane ten státní majetek, zatímco ve scénáři demokratického rozpuštění se asi i ten státní majetek něšjak rozparceluje a část ho spadne do ankapu.
A proč vlastně to dělat demokraticky, když demokracie (ve smyslu rozhodování o někom většinou) není klasickým nástrojem ankapu a ankap chce jen opt-out, aby ze zbytků státu vznikla firma na volném trhu. Proč té potenciální budoucí volnotržní firmě ČR a jejich členům brát budoucí potenciální firemní majetek? Nestačí z firmy vyjmout opt-outem ten majetek vlastní? Leda jako nějaké odškodné, které by se muselo poměrově rozdělit jak mezi opt-outisty, tak ale i mezi ty, co chtějí zůstat klienty, spoluvlastníky a poplatníky té firmy ČR (etatisty).


Na druhou stranu, pokud by např. opt-outisté vyjmuli jen své pozemky a tím vzniklé volnotržní firmě ČR by zůstaly např. státní komunikační systémy a parcely okolo pozemků opt-outistů, mohla by firma ČR účtovat opt-outistům např. 1000kč (i více, či by využila taktiku Máslova vyhladovění) za metr chůze po firmení půdě (když chcete opt-out tak si ho mějte, ale nasrali jste nás, tak solte) a bylo by to úplně v souladu s NAPem.

OK, i demokratická změna je možný scénář.
A po té demokratické transformaci se ale nakonec mnyslím dostaneme do toho mého modelu, kdy obranným násilím si Urzové drží Norberty od těla, aby ti už nemohli přerozdělovat (vrátit to zpět silou) plus drží si od těla lidi co by kradli jako normální zloději v jakémkoliv režimu. Vůči Norbertům a zlodějům se tedy užívá obranného násilí nebo potenciální hrozby obranného násilí. Bez obranného násilí by se ankap obešel pouze v případě, že 100 lidí by bylo ankap vzorňáky z vnitřního přesvědčení. Jakmile je tam ale jeden marxista, který chce vzít panu továrníkovi stříbrnou lžičku, aby ji mohl rozporcovat chudým, tak mu hrozí postih v podobě obranného násilí a on pokud není dobrý zloděj, nebo pokud není sebevrah, se podřídí ankap principům jen proti svému přesvědčení.

Tipuju, že nějaký typ víry, ve které duše užívá tělo, tomu konceptu sebevlastnictví spíš nahrává - duše jako vlastník těla.
Ale i bez toho se dá spíš říct, že člověšk užívá (nebo pro ankap vlastní) značnou část těla, než že by tou částí těla byl. Např. užíváme ruce, ale nejsme těma rukama, protože lidem, kteří přišli o ruce neubylo asi nic z jejich pocitu "já". Jen už nemají ty ruce k dispozici.

Tady bych spíš souhlasil s protistranou, uvedu to na příkladu takového modelu:
Když ta banda Urzů (ankapů) bude mít 80 procent sil a banda Norbertů (etatistů) 20 procent, tak přece Urzové nebudou čekat až Norbertové dostanou rozum a až jim v srdíčku vykvete anakap kytička.
Ale obranným násilím si začnou chránit svůj majetek = po varování a opakovaném varování se budou bránit zbytkům snah o narušení jejich majetku jakkoliv (např. obrannou střelbou na policisty, co mají za úkol ten majetek zabavit protože nedaní), čímž Norbertové (a jejich policisti) budou chctě nechtě nuceni začít dodržovat a respektovat ankap a dodržovat vůči němu jeho principy (nebudou-li sebevrazi). Norbertové se budou muset spokojit s tím, že žijí na svém a za své, a tím pádem vlastně žijí ankapo principem, i když by chtěli žít postaru tím principem přerozdělování (brát Lojzům a Urzům).
Tím pádem bude ve společnosti složené z Urzů, Lojzů a Norbertů nastolen ankap za pomoci obranného násilí, aniž by jej celá tato společnost (100 procent) přijala z vnitřního přesvědčení.

Pokud si pak Norbertové na svém a za své spojí své pozemky a budou tam mít interní stát, pak navenek vůči Urzům a Lojzům okolo bude ten stát fungovat jako ankap (jako kolektivní vlastník daného území) a dovnitř vůči Norbertům to bude (asi) dobrovolný "stát", protože Norbet v takovém "statě", který by změnil názor a stal se Urzou, by stát patrně opustil a šel na ankap území (nebo by zůstal a loboval za zavedení ankapu i do vnitřních principů státu). A protože dobrovolný "stát" není ani z hlediska ankapu státem, pak to bude "stát" jen v těch uvozovkách, protože z hlediska ankapou je to firma na volném trhum, které její členové dobrovolně platí členské příspěvky (daně). Celá společnost bude tedy i přes tento interní "stát" ankap společností.

To se divím, že jste byl psaný "šedým písmem", když jediný sprostý výraz, který jste uvedl, je v citaci textu na který odpovídate, a to navíc vcelku věcnou a slušnou odpovědí. Asi se někdo minul, když chtěl kladně ohodnotit vaši odpověď :-)

Pokud mohu navrhnout jeden teoretický rozlišovací atribut mezi anarchií a ankapem, tak v obecnější anarchii asi nebude legitimně přijatelné, aby jedna firma vlastnila obří území a na něm vládla z titulu majitele (za pomoci toho obranného násilí). V čisté formě ankapu toto možné je.

Myslím, že sebevlastnictví je něco jako axiom ankapu, takže netřeba ho pro ankapáky dokazovat, a tím pádem ho nejde ani vyvracet.
Prvotním přívlastněním by si ho ale kdyby potřebovali asi obhájit mohli, protože u něj nejde o to že přivlastněnou věc vyrobíš z ničeho (nevyrobíš třeba hmotu půdy nebo hmotu dřeva), ale že jí smísíš se svou prací, což by se na tělo a jeho užívání asi naroubovat dalo.
V zásadě ale jen zopakuju, že z mého pohledu jde jen o nějaký koncept ankapu, protože ankap to chce mít všechno ve škatulce "vlastnictví" - tedy ve škatulce konceptu, který nemá vlastní reálnou existenci, ale je jen deklarovaný nebo dohodnutý.

Řekl bych, že život ti nikdo nezabaví. Narodíš do nějakých podmínek, ale odmítnout nátlak můžeš i pokud ti hrozí násilí nebo smrtí, jen je k tomu někdy potřeba vyšší míra odvahy.

Tak třeba naše angličtinářka na zš se připravovala na hodinu panákem něčeho tvrdšího a to víte, cena kvalitního alkoholu není zanedbatelná, kor pro angličtinu se např. hodí mnohem více whisky nežli místní produkty.