Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu

Komentáře uživatele Mojejmeno (strana 1)

Nezobrazí-li se komentář po prokliku do odpovídající diskuse, znamená to, že se jedná o reakci ve vlákně, které se uživatelé rozhodli skrýt (tyto může každý zobrazit po přihlášení).

Web: neuveden Mail: schován
Norberte, v lecčems se s námi možná neshodneš, ale máš jinak v lecčems docela přehled, nenechal ses tady trochu unést hádkou, když říkáš že běžné státní měny jsou kryté?
Kryté myslím nejsou měny, a ani bitcoin, pokud myslíme krytí v tom opravdu tradičním slova smyslu, kdy to znamená, že nějaká jednotka té měny je fyzicky krytá (dříve dokonce zpětně směnitelná) odpovídající jednotkou nějaké protihodnoty - historicky třeba ty drahé kovy, anebo údajně (musel bych doledat) třeba k ukončení hyperinflace v německu ve 30. letech prý použili tzv. obilnou marku, kdy měna byla krytá ekvivalentním množstvím obilí (asi spíš nouzové řešení).
Jestli si tedy nepleteš to, že je něco zákonem dané platidlo s tím, že je to v tom tradičním slova smyslu kryté.
Web: neuveden Mail: schován
V jádru souhlas - on i Urza říká, že ankap bere jako absenci vlády státu (v ankap smyslu) a ne absenci vlády obecně. Z toho hlediska té námitky, že vždycky bude někdo kdo bude určovat jak věci mají být, bude vždycky nějaká vláda, pokud budou lidé ve vzájemném kontaktu - svým způsobem, pokud se to vezme takto, tak úplné bezvládí (an-arché) za přítomnosti vícero lidí nemůže být, protože vždy se bude nějak určovat jak věci budou. A ve společnosti ankapu by to ankapaci určovali neankapákům, a patrně i sobě navzájem.
Web: neuveden Mail: schován
Mě způsob jeho myšlení baví a obohacuje. Tu snahu shodit teorii ani neberu jako druh nepřátelsví, ale spíš druh dialogu a taky výpomocné zpětné vazby pro případ že by shodit šla, nebo naopak jako cestu k ménu lepšímu pochopení a podepření té teorie pro případ že by shodit nešla. Když je to v mých silách tak rád shazuju teorie i sám sobě, a vidím to jako poměrně prospěšnou činnost.
Web: neuveden Mail: schován
S těmi extrémními důsledky si Urza možná trochu naběhl na nůž tím, že v některých případech pokud debatuje o čistých principech tak sám rád užívá extrémní příklady, aby zdůraznil obecný rys nějakého principu (aktuálně si zrovna nevybavuju konkrétní příklkad). Takže ono to pak svádí to používat taky, kor když ta metoda extrémních příkladů má opravdu schopnost osdhalit některé pincipy v celé jejich šíři - proto tu metodu má možná rád i Urza.
Web: neuveden Mail: schován
Řekl bych, že alespoň část voličů se obává jen vítezství té strany kterou nevolí, ale zase vítá to že strana kterou volí bude mít vliv na celou společnost, takže v případě vítezství té jeho "správné" strany tu vysokou pravomoc vlády vítá a pokud vidí alespoň šanci na úspěch té své strany, tak je pro něj obecně silná moc vlády přijatelné riziko této mocenské přetlačované.
Web: neuveden Mail: schován
Ta konfrontace by byla rozhodně zajímavá, ale má cenu asi jen pro člověka, který to téma má dost do hloubky promyšlené a automaticky si sám představí a zodpoví nějaké první námitky, které proti němu Urza postaví, aby pak v debatě to téma došlo nějak dál než za hráz prvních námitek co budou nasnadě a co by to smetly ze stolu (typu námitka "ano, ale je to nepravděpodobné", nebo nějaká podobná rychlá odpověď). Myslím že aaa to už vcelku promyšlené má. Možná by stačila i písemná konfrontace, kde má člověk víc prostoru pro promýšlení odpovědí.
Web: neuveden Mail: schován
Ještě jsem na to téma zapátral a občas bývají jako rituál popisovány.
Ono to hlavně ani není nic proti ničemu, pokud by se ukázalo, že jsou jako ten rituál vnímány, klidně Ti přiznám, že pro mě za mě by třeba pravidelný poslech videa s Urzou klidně mohl být taky rituálem (nevím jak by se na to dívala společenská věda), pokud už se i o raním pití kávy někde hovoří jako o rituálu. U toho že se neopakujou zcela pravidelně nevím, ale některé třeba přechodové rituály jsou zase jen jednou za život a volby jsou někde mezi tím - opakují se ale ne zcela pravidelně. A jak psal jinde pan Heřman, jde vlastně tak trochu o kulový, jestli je tak budeme brát nebo ne.

Z výsledků pátrání jinak mě zaujalo toto (popis společenských rituálů očima religionistů):
https://dingir.cz/cislo/21/2/ritualy_ve_verejnem_prostoru.pdf
Volby
Moderní politika pomáhá společenství formulovat a prostředkovat mezi různými hodnotovými systémy skrze ritu-ál voleb, veřejným politickým rituálem par excellence.12 Volební komise sídlí většinou ve školách, institucích, v nichž probíhá formativní kontakt mezi jednotlivcem a společností, což je jednou z ústředních charakteristik rituálního jednání (viz výše). Volební místnosti jsou vybaveny nejrůznějšími symboly, jež odkazují k určitému „totemickému“ anebo „transcendentnímu“ charakteru národní kolektivní identity (vlajky, obrazy prezidenta). Akt volby bývá prezentován jako základní morální a etická povinnost každého občana. V rámci často velice emociálních předvolebních kampaní může být popisována jako kosmický boj dobra a zla. Politici občas mluví o nutnosti zabránit „oběti“ (budoucnosti) našich dětí, jež by, podle nich, nastala s výhrou protikandidá-tů apod. Samotný akt volby je v našem systému tedy akt mocný nejen reálně, ale zejména jako symbol.
Nejrůznější typy totalitních režimů se proto snaží ovládnout společenskou energii, kterou dokáží „volby“ generovat, aniž by ovšem došlo k reálnému propsání do mocenské struktury, kterou si chtějí udržet. Nakonec někteří z Vás máte tuto zkušenost z doby před pádem komunistického režimu v naší zemi, v níž byly volby politickým rituálem pouze le-gitimizujícím status quo.
Web: neuveden Mail: schován
Když budu upřímný tak mi ankap dává smysl hlavně jako myšlenkový model, u kterého si nedokážu představit, že by ho někdy společnost chtěla ve velkém ralizovat, ale který může být možným ukazatelem vývoje k určité decentralizaci a minarchizaci - nebo který tu je minimálně jako ideový protipól současného vývoje postupné všeregulace. S tím že když by společnost šla jednou tímto směrem (?), tak jen stát s trochu menšími centrálními pravomocemi a většími kompetencemi ponechanými v rukou lidí by mi přišel alespoň oproti současností jako kompromisně přijatelný model - alespoň hodnoceno ze současného úhlu pohledu.
Kdyby se v takové případné budoucnosti ukázalo, že ta minarchizace společnosti byla k prospěchu, a že společnost chce jít až k ankapu, tak možné to teoreticky je, ale to už by stejně vyhodnocovaly jiné generace podle současného stavu té budoucí společnosti.
Nedávno jsem slyšel citát Junga zhruba ve smyslu: "ideál je dobrý jako ukazatel cesty, ale nešťastný reálně dosažený stav"... a ankap bylo to první, na co jsem si v té souvislosti vzpomněl.

Souhlasím s tím, že dnešní stav věcí lidé většinově chtějí. A prakticky má smysl přemýšlet o nějakém blížení se k NAPu (nemyslím ani jeho úplné naplnění) asi jen ve chvíli kdy by to přineslo nějaké praktické posuny oproti současnosti (např. horší možnost vyvlastňování pozemků, větší suverenitu vlastníků, menší zásahy zákonů do života lidí atd.), což je opět jen určitá možnost inspirace, proveditelná za přadpokladu že o to bude společnost stát.

Ta delegetimizace současného stavu u mě nevychází až tak z ankapu, ale spíš z osobního pohledu na společnost, kdy se mi nezdá, že by stát reálně měl za hlavní cíl plnit i ty funkce, které deklaruje že má primárně naplňovat. Určitě nějaké funkce plní, ale příjde mi to spíš jako taková druhotná úlitba lidem a né jako jeho hlavní funkce - tu bohužel vidím spíš v tom ovládání lidí a jejich zneužívání a ve zvýhodňování skupin, které jsou si schopné skrze stát a vliv na jeho zákony zvýšit svůj užitek. I když většině lidí zdá se ty úlitby příjdou jako dostatečná kompenzace a jsou s daným stavem vesměs spokojení a maximálně řeší nějaké z mého pohledu kosmetické úpravy. Reálně se ale myslím daná situace nedá řešit na rovině kolektivní (neexistuje řešení které by bylo přijatelné pro všechny), ale jen na rovině individuální (každý stojí před výzvou si danou situaci vyrovnat podle svých možností). Ankap je tak pro mě spíš tím případným hypotetickým ukazatelem a často i jen takovým kuriózním myšlenkovým cvičením.

..............................................

Jestli Urza ten obecný prospěch bere jako ten součet malých prospěchů, pak je to asi poměrně dobře napadnutelné tím, že ten součet může znamenat i extrémně nerovnoměrné rozložení prospechu. Je to trochu jako ten příklad s kuřetem, ze kterého v průměru dva lidé snědí polovinu i pokud jeden z nich nesní nic a druhý celé.
Web: neuveden Mail: schován
Aha, kouzlo nechtěného :-)
Web: neuveden Mail: schován
Tipuju že nezaujatý antropolog by volby mezi rituály zařadil - srovněj s popisem rituálu např. zde:
(jen nevím, jestli by volby spadaly mezi společenský nebo čarodějnický rituál :-) )

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ritu%C3%A1l
Rituál (z latinského ritualis = obřadný), obřad, ceremonie, ceremoniál je způsob chování založený na tradičních, osvědčených, prověřených pravidlech, normách. Rituály bývají např. náboženské, společenské, individuální, čarodějné, firemní nebo organizační, jednoduché až velmi složité.

Z pohledu antropologie se jedná o činnost neinstrumentální povahy, která má přesně stanovený postup, velmi často se opakuje a může nabývat zcela rutinního charakteru. Podle R. A. Rappaporta je to „posloupnost jednání, kterou si účastníci nevytvářejí na místě sami“.[1] Rituál slouží k zajištění správného, úspěšného, opakovaného provedení žádoucích činností pro spolehlivé dosažení cíle a napomáhá upevnění společenské organizace.

Z pohledu psychologie je nicméně rituálem každé jednání člověka, které vykazuje stereotypní opakování a je založené na předem daných pravidlech. V určité míře je takové chování obvyklé u každého jedince (například oblíbená ranní káva), v nadměrné míře však může být příznakem duševní poruchy (například obsedantně-kompulzivní). Rituály mají i zvířata.[2]

Nejčastěji se obřadem nebo ceremonií rozumí (zpravidla veřejná) slavnost, společenská událost uspořádaná podle tradiční soustavy společenských zvyklostí či procesních formalit. Příklady obřadů či ceremonií jsou svatba, křest, mše, imatrikulace, promoce nebo pohřeb. Některé jsou součástí církevní liturgie, jedná zejména o systematické symbolické vyjadřování úcty k Bohu. Ceremoniální průběh mívá zpravidla i soudní proces, maturita, zahájení Olympijských her, státní závěrečná zkouška, předávání školních vysvědčení, slavnostní vyhlášení sportovních výsledků atd. apod.
Web: neuveden Mail: schován
Bylo by zajímavé vidět nějaké širší srovnání toho, jak volby vnímá spirituálně naplněný etatista a ateisticky etatista. Jestli by třeba ten první je viděl pouze pragmaticky zatímco ten druhý by je bral i jako tu sváteční či rituální věc.
Web: neuveden Mail: schován
Na pohled bude možná sněmovna hezčí bez těch komunistů, socanů, šlachtových poldů, ale není technicky vzato výhodnější mít sněmovnu s více nesourodými malými celky, které stráví více času vzájemným hašteřením, než sněmovnu s méně velkými celky, které se dříve nějak dohodnou na koalici a pak budou mít víc času na "práci" - tedy na utahování šroubů ve své oblasti zájmu?
Web: neuveden Mail: schován
Proč karnisti a né všežravci? Jasně, ten název vychází z nějaké knížky propagující veganství, ve které je snaha udělat z všežravců překřtěných tam na karnisty nějakou ideologii. Ale příjde mi trochu urážlivé a i povýšenecké dávat nějaké skupině lidí nějaký název, který má zdá se mi i pejorativní nádech, když se ta skupina sama takhle neoznačuje a když jde použít nějaké už zaběhlé označení (všežravci), pokud máme potřebu je nějak odlišit.
Web: neuveden Mail: schován
Toho sráče bych chápal, ale levíčák? Má sice názory připomínající levičáka (polyamorista, vegan, ezosrdíčkářský nádech) ale dokud to nikomu nenutí přes zákony tak to na levičáka moc nevypadá.
Nebo by měli být všichni pravičáci všežravci?

S B12 je to dobrý bod námitek. On prý vzniká díky bakteriím v konečné části střev, včetně těch lidských, ale nestihne se tam vstřebat. V kulturách které nejsou tolik pintlich s omýváním zeleniny a hnojí zvířecím hnojivem (které taky obsahuje B12) tak prý ty malá množství co se sní z téhle nemyté zeleniny by mohly stihnout doplňovat tu malou potřebu B12 co člověk má. Těžko posoudit ale je to určitá odpověď veganů. Nebo, teoreticky si dokážu představit i to, že ortodoxní vegani by mohli časem chtít syntetizovt tablety B12 ne z masa zvířat ale z lidských hoven :-)

Ten karnismus mi příjde taky blbý název - zaprvé nevím co to je, za druhé mě to uráží :)
Web: neuveden Mail: schován
Mi šlo hlavně o to, že by se ankap asi neodvolával na jakýsi prvotní nedoložitelný homestading, ale vycházel by z dobové společenské situace.
Web: neuveden Mail: schován
Můžu odpovědět jen sám za sebe, jak to vidím, nevím jak by odpověděli ostatní:
Kdybychom předpokládali nějaký prvotní homeseteading (a je možné že by se tak první užívání území lidmi dalo brát), pak stejně v historii tolikrát území násilně změnilo majitele, že sledovat nějakou nit legitimního (z ankap hlediska) předávání vlastnictví je prakticky nemožné a tím pádem i nemožné dohledat potomky původních legitimních (z ankap hlediska) majitelů.

Myslím, že ankapáci to mají tak, že vlastnictví vznká až dnes, nákupem pozemku v souladu s dnešními (státními) podmínkami. Ale chtějí změnit ty podmínky dané státem (státními zákony omezené vlastnictví) na podmínky dané ankapen (absolutní vlastnictví). Takže jim jde o proměnu společenského systému. S tím že soukromé vlastnictví z předchozího systému přejde kontinuelně do vlastnictví budoucího systému, aniž by se soukromí majitelé měnili. U pozemků vlastněných dnes státem se pak navrhuje buď privatizace (různé formy), nebo se méně často navrhuje (možná že to navrhuju jenom já :-) ) toto vlastnictví státu ponechat, ale s tím že stát by byl tou firmou na volném trhu, protože by k sobě umožňoval konkurenci, takže současné státní pozemky by pak byly pozemky té volnotržní firmy "Stát".

Ale možná že mě někdo opraví.
Web: neuveden Mail: schován
To jo, ankap řeší spíš tu současnost a to ze svého menšinového pohledu. Ale nevybabuju si moc příkladů, kdy by se odvolával na nějaký prvotní homesteading a prvotní NAP, o kterém píše Sazián v bodech 1 a 2.:
Anarchokapitalismus je ideologie hlásající toto: 1. skupina osob si na začátku, v bodě nula, mezi sebou podle neuvedeného klíče rozdělí všechny územní přírodní zdroje do soukromého vlastnictví, 2. do kterého se nesmí nijak zasahovat. Bod dvě je takzvaný "non-agression principle", NAP. Body jedna a dvě jsou společenská smlouva, "social contract".
Neříkám, že se na tuhle hypotézu někde nějací ankapáci nebo Urza neodvolávají, je to možné, ale já si toho zatím nevšiml. Takže jsem to buď přehlédl, nebo je to jen Saziánův výklad ankapu. A kdyby se na to někde ankap odvolával (možné je všechno), tak z mého pohledu by ani tohle údajné hypotetické prvotní uspořádání nemuselo být závazné pro další generace.
Web: neuveden Mail: schován
Myslím že na můj komentář jinde (ta společenská smlouva) jste odpověděl z ješitnosti, protože má věta "A jestli to chce (Sazián) prokázat, tak jsem zatím nepochopil jak to prokazuje" by bez Vaši odpovědi mohla vyznít i tak, že vůbec nevíte co říkáte. A mi se osvědčilo trochu vždy rýpnout do Vaši ješitnosti, abych z vás vypáčil odpověď. Např nařčení z nekonzistence v minulosti vždy generovalo rychlé a zajímavé odpovědi tam, kde jindy následovalo přehlížívé mlčení.
Ale i tak díky ta tamtu odpověď, líbila se mi.
Web: neuveden Mail: schován
Proto je "společenská smlouva" rozpoznávaná metafora. Chceme nějak pojmenovat "silou vymáhaná pravidla soužití"; nazveme to "společenská smlouva", protože smlouvě se to nejvíc podobá: je to jako smlouva.
To by bylo vcelku přijatelné vysvětlení, které je mi i vcelku blízké - tedy že ta společenská smlouva je psána větším kyjem, jestli to chápu dobře. Z mého pohledu to "právo větší síly" (nemyslím jen silnějšího jedince, ale větší síly formující společnost) stojí vesměs za všemi společenskými systémy, takže pro tuto vaši odpověď mám pochopení. A současně je to "smlouva", u které nevnímám nějaký typ závaznosti.

Z téhož důvodu ani netvrdím, že by případný prvotní homesteading a prvotní hypotetický NAP (ale nevšiml jsem si že by se na něco takového ankap nějak zásadně odvolával) musel být závazný i pro následné generace.
Díky za odpověď.
Web: neuveden Mail: schován
Možná by se apelem na soucit s nemocnými podařilo u etatistů prosadit vyčlenění ankap území jako jisté formy sanatoria pro lidi s tímto syndromem.
Web: neuveden Mail: schován
S tou obezřetností je to opravdu jen na každém jedinci, a je jasné že ne každý se tak zachová, ale v čistém ankapu by se ta politická obezřetnost (kterou předpokládá státní uspořádání, když apeluje na uvědomělé občany, občanskou angažovanost, volební účast atd.) mohla přesunout leda do té tržní sféry.

Jestli má člověk nějakou osobní vizi, jak by společnost měla vypadat, pak může dojít k tomu, že i nějaká třeba malá regulace by k té společnosti mohla vést a nebyla by špatná (z hlediska jeho vize). Ono je zajímavé, že určité teto druhy regulací připouští i Urza, i když paradoxně v úplně společensky nevýznamných situacích jako je týrání zvířat. Myslím že z hlediska ankapu by stát byl vlastně agenturou, která zajišťuje i pozitivní práva (na úkor jiných) a Urza připouští, že pokud by byla společenská poptávka po nějakém pozitivním právu, je možné, že by ho soudci a agentury plnily (aplikuje to na odebírání zvířat trýznitelům). Totéž by ale šlo aplikovat i na odebírání majetku boháčům (pokud by tito neměli silnější agenturu). A tím by při společenské poptávce nakonec mohlo teoreticky dojít k jakémusi zpětnému chodu z ankapu zpět do minarchie, nebo ještě dál.

Mi osobně není NAP natolik svatý, abych ho viděl jako něco, podle čeho by se mělo vše řidit i v některých krajních případech. Spíš mi příjde jako rozumný princip v situacích, které jsou vesměs silově vyvážené. Toho vyvážení je asi možné dosahovat nějakou regulací typu stát (třeba ta minarchie), nebo živelnější akcí typu hromadné nestátní narušení NAPu a asi bych nemohl říct, že v určitou situaci by mi obojí přišlo špatné, ale i tyto věci mají zase své háčky. Slušným ideálem by tak byl i ten ankap tvořený těmi obezřetnými lidmi a (politicky) uvědomělými spotřebiteli :) kteří udržují rovnováhu společnosti.

..........................................................

Ještě odpovím na něco z druhého vlakna:
https://stoky.urza.cz/texty/tolerance-sexualnich-mensin-1929#comment73034

Ten gembler je zajímavý příklad - myslm že tam může platit to, že on i majitel automatu z toho můžou mít užitek (ten hráčský rauš a ten profit), i když u toho hráče je to holt ten dost subjektivní užitek.
Ale ten hráčův užitek raušem nepovede k tomu blahu, minimálně né k tomu jak my si ho představujeme, ale naopak může tu společnost formovat zrovna k centralizaci moci, případně i k té dystopii.

Tu základní část metafory (každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny) to ale myslím nevyvrací, pokud to hodnotíme jen v rámci té jednotlivé transakce a v rámci toho subjektivního užitku. Spíš mi připadá, že z té jedné části metafory nutně neplyne ta druhá: jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti. Buď nechápu ten kumulativní užitek (tvořící blaho), nebo se s ním nestotožňuju jako s funkční ideou.
Web: neuveden Mail: schován
K tomu poslednímu, ano buď by to byl argument pro minarchii, nebo výzva pro to aby v případě ankapu ti lidé byli obezřetnější, protože tam ten vývoj společbnosti by neovlivňovali skrze stát, ale jen tržně.

K tomu předchozímu jen doplním, že to vidím tak, že ty užitky z jednotlivých transakcí se dle mého soudu nesčítají, aby pak tvořily ten velký společenský užitek (blaho), ale různě kombinují (viz to že celkově může nejvíc sílit ta jedna strana s nejvíce trasnsakcemi), což může právě nakonec umožnit tu dystopii. Je možné, že ten kdo formuloval tu alegotii o volné ruce trhu prostě (mylně?) předpokládal, že se ty užitky budou sčítat a tím to blaho (něco jako všeobecný velký užitek) bude vznikat zcela nevyhnutelně (a nebo měl tu nějakou pro nás zvláštní představu toho blaha).
Web: neuveden Mail: schován
Myslím že ta Maslowa pyramida neplatí pro všechny lidi. Znám i lidi kteří ty hodnoty mají naopak, ale obecně je takových lidí menšina a kdysi i dnes jde najít případy kdy lidé z různých důvodů ten pud sebezáchovy nedávali na první místo.
Ale chápu tu výhradu s tou dobrovolností - je to určitě o míře nějakého vyjednávacího tlaku, a to že ankap má tu hranici mezi dobrovolným sa nedobrovolným zrovna danou tou hranicí kdy začíná fyzické násilí, neznamená, že někdo nemůže mít tu hranici dobrovolnosti jinde. Když vezmu třeba takový protipól ankapu - hnutí Zeitgeist, tak tam třeba za násilí považují jakékoliv nepomožení (pasivitu) ze strany společnosti, v případě že pomoc je jinak technicky možná - nazývá se to strukturální násilí. Takže tam by i tu hranici dobrovolné volby měli dost jinde než ankap.
To s tím užitkem ale vidím pořád vesměs stejně, dokonce i kdybych se díval na nějakou ne-ankapáckou (neNAPovou) situiaci typu být k otroctví přinucen i tím násilím, tak pokud chce někdo přežít tak holt má z mého pohledu větší užitek z toho příjme otroctví a zachová si život. Jinak by se tak nerozhodl - ale jestli to slovo užitek zní blbě, tak by se tomu mohlo říkat nějak neutrálněji, třeba naplnění aktuální potřeby, v tomhle případě potřeby přežít.
Web: neuveden Mail: schován
V tomhle se mnou budete asi těžce nesouhlasit, ale ano, řekl bych že ano - kdo chce přežít a prodá se do otroctví za kolo chleba, aby nezemřel hlady, tak tou transakcí zvýší svůj užitek.

Na jedné straně máte smrt (kterou ten člověk nechce) a na druhé straně má život, i když v hodně blbých podmínkách. Ten chleba asi není to jediné jídlo, co dostane (není to jediný užitek z té traskace), protože i otrok potřebuje občas od otrokáře najíst (=další užitek). A pokud to bylo na hraně se smrtí, tak kdyby se mu časem to otroctví znelíbilo, tak pořád můlže zkusit časem utéct (=potenciální výhled na další užitek), nebo se zabít. Dostane ale každopádně nějaký čas pobyt na této planetě navíc (=asi hlavní užitek z dané transakce), o což mu ve chvíli transakce jde.

A stejně tak by mohl být i člověk, který toto vše zváží, a řekne si, že pro něj má větší užitek svoboda, oproti užitku přežití v otroctví, takže tu smrt příjme. Zní to drsně, ale když je vstupní situace drsná, vyplývá z toho i drsnost závěrů.
Web: neuveden Mail: schován
Mám pro aaa jisté pochopení, on napadá právě i tu minimalistickou logicky-výrokovou konstrukci na které Urza staví ankap, s to s jistým malým úspěchem, dle mého soudu.
To že by volnotržní směna vždy měla produkovat společenské blaho je poměrně jednoduché tvrzení, a pokud se mu k tomu podařilo najít teoretickou vyjímku, pak jediná vyjímka by měla stačit k tomu aby vyvrátila jakékoliv pravidlo.

Myslím, ža aaa ale omylem zašel i dál a automaticky zavrhl podobné, ale v principu odlíšné tvrzení, že totiž každá dobrovlná transakce vede k benefitu pro zůčastněné strany. Tohle je ale pravidlo zaměřené jen na jednotlivé oddělené transakce, ne na celou společnost. Pokud by i na ně našel vyjímku a nesouhlasil by ani s tímto pravidlem, pak už by to začalo být docela zajímavé.

Mi z toho zatím plyne, že úspěšně zpochybnil to že, volný trh bude vždy produkovat blaho společnosti (námitka dystopií), ale nezpochybnil to, že by ho produkovat mohl za určitého tržního chování, a ani to že by jednotlivé transakce byly pro zůčastněné vždy benefitem (i když to ke společenskému blahu samo o sobě automaticky nestačí).

Ona ta jeho kritika je pro ankap přínosná v tom smylu, že pokud by lidi nekriticky věřili tomu, že volný trh ve všech svých podobách přinese společenské blaho, pak by si možná nedávali pozor na to, jaké společenské proudy svou směnou podporují a bylo by snadnější dojít k té dystopii, oproti tomu, když si budou té možnosti vědomi, a kromě pozitiv té volné směny budou víc vnímat i její rizika, kterým se je lepší vyhnout.
Web: neuveden Mail: schován
Asi bych rozděloval to že z dobrovolné transakce benefitují obě strany
od toho, že každá dobrovolná směna na volném trhu vede k blahu společnosti.

To první tvrzení myslím může platit, pokud posuzujeme každou transakci odděleně. To druhé vidím jako sporné, protože jedinec při směně může často řešit v prvním plánu tu jedinou směnu, a k tomu blahu společnosti to vést může i nemusí, v závislosti i na všech ostatních směnách a jejich výsledné kombinaci - protože blaho (stav společnosti) je dáno právě souhrnem všeho dění ve společnosti.
V tomto je myslím ta první část té analogie ("jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti") příliš optymistická a jakožto analogie pokulhává, kor pokud blaho nechceme nějak definovat a počítat, ale bereme ho jako takový intuitivní dojem z celkového vývoje a výsledného stavu.
Zároveň si ale myslím, že při určité kombinaci transakcí je možné se tomu intuitivně danému blahu blížit.
viz ta odpověď v druhém vlákně:
https://stoky.urza.cz/texty/tolerance-sexualnich-mensin-1929#comment73012

K tomu mě pak napadá, že dnes u transakcí mnohem častěji počítáme jen s tím aktuálním benefitem, protože obecné blaho bereme jako politickou věc, která se prvoplánově ovlivňuje přes volby. Ve společnosti bez voleb bude jedinou cestou k ovlivnění společnosti (politiky) právě jen to tržní chování - každodení tržní chování bude současně každodení malou volbou o další možné podobě společnosti. Některými lidmi na trhu to nemusí být vůbec zohledněno, ale byla by to jistá motivace, proč tržní chování upravit tak, aby část profitu byla tvořena nejen aktuálním krátkodobým ziskem, ale i dlouhodobým ovlivňováním společnosti, např. větším důraztem na takové transakce, které podpoří to intuitivní blaho.
Web: neuveden Mail: schován
TENTÝŽ TEXT ALE KOREKTURA NĚKTERÝCH CHYB A VÝRAZŮ:

A nemůže u toho bodu 1. platit, že obě strany z toho benefitují, ale přesto může vést v konečném důsledku více dobrovolných transakcí i do situace, kdy z toho nakonec je ta dystopie?
Jako že si představíme i nějaké krajní benefitování typu volím volbu mezi smrtí hladem a nuznou prací za hrst rýže, tak ten kdo chce přežít benefituju z té hrsti rýže, ale přesto ta společnost nemusí být díky tomu krásná na pohled. Tedy že i samé benefitující transakce mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje četnost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování v proporci k benefitu protistrany - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude pro protistrany stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.
Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu, které chceme, přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).
To by ale benefitující strany musely při transakcích poměrně vědomě počítat nejen s aktuálním krátkodobým benefitem, ale i s tím, že svými transakcemi dlouhodobě tvarují podobu společnosti a podle toho podporovat spíš ty slabší nebo prostě ty víc žádoucí složky v dané společnosti (tedy i když bych dejme tomu aktuálně víc vydělal z obchodu se velmi silným partnerem, tak ho tím obchodem do budoucna nechci ještě víc posílit a raději se spojím s někým slabším, kdo ale tak bude růst - to že poroste ten malý pak počítám jako část mého benefitu z dané transakce, který přičítám k tomu aktuálnímu i když menším výdělku)
Web: neuveden Mail: schován
A nemůže u toho bodu 1. platit, že ty obě strany z toho benefitují, ale přesto to mlůže vést v konečném důsledku více operací i do situace kdy z toho naonec je ta dystopie?
Jako že si představíme i nějaké krajní benefitování typu volím volbu mezi smrtí hladem a nuznou prací za hrst rýže, tak ten kdo chce přežít benefituju z té hrsti rýže, ale přesto ta společnosdt nemusí být díky tomu krásná na pohled. Tedy že i samé benefitující oerace mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje častost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.
Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu které chceme přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).
To by ale benefitující strany musely při transakcích poměrně vědomě počítat nejen s aktuálním krátkodobým benefitem, ale i s tím, že svými transakcemi dlouhodobě tvarují podobu společnosti a podle toho podporovat spíš ty slabší nebo prostě ty víc žádoucí složky v dané společnosti (tedy i když bych dejme tomu aktuálně víc vydělal z obchodu se velmi silným partnerem, tak ho tím obchodem do budoucna nechci ještě víc posílit a raději se spojím s někým slabším, kdo ale tak bude růst - to že poroste ten malý pak počítám jako část mého benefitu z dané transakce, který přičítám k tomu aktuálnímu i když menším výdělku)
Web: neuveden Mail: schován
Pardon, mi pak taky došlo, že Vy jste toto vlastně nepsal.
V kombinaci s tím libertariánstvím bych to viděl i tak tím způsobem, že by tím (těžko dosažitelným) ideálem bylo nechtít po státu, aby uznal ty jiná manželství (umožnil by je pod sebou), ale chtít po státu, aby neházel klacky pod nohy tím jiným manželstvím, které by vznikalaly mimostátně.
Tedy jestli má stát jednou hypoteticky být tou firmou na volném trhu, tak nenutit tuto budoucí firmu uznávat všechna manželství, ale nutit ji aby k sobě umožnila konkurenci.

Ono vlastně tím, že by i ta nová manželství byla zase pod státem, tak naopak tím ten stát posilujeme ve smyslu, že mu oět dáváme do rukou něco, v čem na něm budou lidé závislí, a o čem on bude rozhodovat.

Trochu mi to připomíná ten postup, kdy cenzuru na facebooku přikázanou z EU chce někdo řešit zákazem cenzury přikázaným z ČR, namísto té snahy o zrušení příkazu cenzury internetu.

Ale jak sem psal, ta praxe bude trochu jinde, a tohle co se řeší ohledně manželství je spíš praktick politika dělaná pod jedním státem, než nějaká libertariánská idyla.
Web: neuveden Mail: schován
Tím že ankap nechce zrušení státu jeho odstraněním, ale jen umožněním toho, aby bylo možné státu konkurovat (takže stát by se umožněním konkurence změnil na firmu na volném trhu)tak by libertariánským řešením nemuselo být odstranění instituce manželství, ale umožnění takových smluv, které by ho plně nahradily mimostátně, aniž by byly státem napadané a potlačované.
Tím pádem by pak stát byl v této oblasti firmou která poskytuje "státní manželství", církev by poskytovala církevní manželství a jiné oddací firmy by poskytovaly svoje typy svazků. A napříč by se různě respektovaly nebo nerespektovaly - např. církev by nerespektovala některé typy volnotržních svazků, podobně firma stát ve svých zbytkových institucích respektoval taky jen ty svatky které chce.
Takové řešení by ale bylo pro jinako-svazky přínosné až při určitém stupni toho ustoupení státu ze svých monopolů. Např. pokud se řeší dědictví, tak by to muselo být v situaci, kdy stát nerejpe do toho kdo od koho dědí, ale nechá to na typu smlouvy (svazku) který ti lidé mají a podobně.
Jen jsem to chtěl tedy poopravit, že ke zlibertariánštění té záležitosti nevede jen zrušení toho státního svazku (ten může teoreticky zůstat tak jak je), ale "stačí" demopolizace státu v jiných odvětvích, které s tím jak je kdo oddaný souvisí - ale chápu, že to první je asi průchodnější než to druhé.
Web: neuveden Mail: schován
spíš pro pobavení: kdysi jsem slyšel takový lidový návrh zákona, že množství nevoličů bylo zohledněno procentuelním množstvím prázných křesel v parlamentu - říkalo se tomu pavučinový zákon, protože ta neobsazená křesla by časem mohly pokrýt pavučiny.
(Všechny ostatní parametry jako např. procenta nutná pro usnášeníschopnost sněmovny by se neměnily, takže při dostatečném množství nevoličů by pak parlament vypadl z provozu.)
Web: neuveden Mail: schován
A nedá se to vidět zas tak, že případným vyšoupnutím malých stran kolem 5 procent dojde k tomu, že ty větší co tym zůstanou budou mít větší klid na "práci", jejiž plody asi taky příliš neoceníme? Než když víc času promarní handrkováním se s těmi malými oponenty o nějaké případné klíčové hlasy a podobně.
logo Urza.cz
kapky