Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Peprné pak na té kultuře pak může být spor o to, co ještě dotovat a co už ne, nebo jakou měrou. Zrovna se formuje např. tato výzva divadelníků a jiných umělců ministru kultury:
https://docs.google.com/document/d/1LQtdSaYubTr_hIjUni_RPUqzuwlwvsMnQ_9fbxu1uT4/edit
Říkám si, kolik příznivců dotování kultury a obecně státu, je spokojených s tím, že se občas, i když spíš okrajově, dotují i inscenace, kdy si nahá herečka vytahuje vlajku ČR z vaginy a podobně ( https://tn.nova.cz/zpravodajstvi/clanek/371369-preruseni-aktivisty-vlajka-vytazena-z-vaginy-hrou-se-zabyva-policie ).
Na druhou stranu chápu i umělce, kteří tím, že žijí v přerozdělovacím modelu společnosti, jsou navykáni a i o něco víc odkázáni na prosby o přerozdělené peníze. Má to pro ně své výhody, ale i nevýhody - tím jak jsou přisátí na státní zdroje, musejí jednak skákat jak stát píská (a stát si tím kupuje jejich solidárnost např. ve chvílích, kdy se za některé státní kroky postaví "elita národa" např. i v podobě umělců, a nebo alespoň umělci raději mlčí, aby o dotace nepřišli), a jednak přicházejí o část zpětné vazby, která by se jim dostala ve chvíli, kdy by mohli vidět, jak by lidé reálně naložili s penězi, které se umělcům přerozdělením dostávají. Pokud by tedy stát ty peníze lidem při zrušení přerozdělování v kultuře ponechal v kapse.
Nutno říct, že v porovnání s jinými výdají přerozdělování jde v umění o drobné, a taky, že existují i různé typy umělecké tvorby, včetně poměrně alternativní, které se obejdou bez dotací, a díky tomu si mohou užívat i luxusu nezávislost na poklonkování státu, nebo na handrkování se o peníze.

......................
Kdyby nešel otevřít odkaz, tak přidávám text zmíněného dopisu:

Otevřený dopis ministru kultury

Otevřený dopis ministru Martinu Baxovi je výsledkem ročního online setkávání pracovní skupiny složené ze zástupců a zástupkyň různých českých kulturních institucí, jež pracují s koncepcí nerůstu. Text zformulovaný na počátku února v HaDivadle chce podnítit diskusi o principech nerůstové kultury a o podmínkách, v nichž dnes umělci tvoří.

Pokud se chcete připojit k otevřenému dopisu, pošlete svůj podpis na mail: nerustvkulture@gmail.com s uvedením Vašeho jména, pozice či názvu instituce, se kterou spolupracujete. Odhalení různorodosti našich kontextů zřízení je pro nás důležité. Uzávěrka podpisů je 31. 3. 2022.



Vážený pane ministře,

oslovujeme Vás prostřednictvím tohoto otevřeného dopisu z pozice níže podepsaných zástupců a zástupkyň zřizovaných i nezřizovaných kulturních organizací. Obracíme se na Vás jako na politickou osobnost, která symbolicky zastupuje celý český kulturní sektor, a domníváme se, že pro tento náš apel není vhodnějšího načasování. Nacházíme se v době (post)pandemické a zároveň na počátku Vašeho funkčního období. Oba tyto momenty chápeme jako příležitost k přenastavení strukturálního vztahu k dnes zakoušené socio­-ekologické krizi. Její řešení se ovšem neobejde bez proměny naší imaginace, při níž se právě kultura může stát důležitým aktérem. Namísto uchopení současné situace jako příležitosti pro změnu bohužel pozorujeme spíše snahu o rekonstrukci stavu před pandemií se všemi jeho problémy.

Česká kulturní scéna je robustní a plní nezastupitelnou společenskou roli. Leckdy ovšem navzdory podmínkám, ve kterých je realizována. Působíme ve vyčerpaném a setrvačném systému, jenž pro inovativní a společensky odpovědnou kulturu nevytváří vhodné prostředí již řadu let. Schází kulturněpolitická vize, která by neopakovala chyby, jež nás do současné krize kultury dovedly. Proto chceme přivést pozornost k principům, které jsou součástí odborných diskursů již několik desítek let a které formuluje idea nerůstu. Alternativu vůči současnému stavu, který plošně uplatňuje ekonomické náhledy, vidíme v důrazu na životní prostředí, spokojený život, smysluplnou práci, vzájemnou péči a kvalitu vztahů.

Jako jedno z nebezpečí současné podpory kultury vnímáme pragmatismus a jazyk, jímž se o financích putujících do provozu kulturních institucí mluví jako o ekonomické investici. Když se rozhodovalo o podpoře uzavřených kulturních institucí a o financích, které ministerstvo kultury získá v rámci Národního plánu obnovy, prvním argumentem bylo prohlášení, že se „jedná o dobrou investici z ekonomického pohledu“. Výsledkem této rétoriky je dlouho plánovaná strategie kulturně­-kreativních průmyslů, která ovlivňuje náhled na všechny ostatní sektory kultury a přínos kulturní produkce vypočítává především v procentech HDP. Z kultury, jejíž prospěšnost se vyhodnocuje na základě ekonomických a kvantitativních ukazatelů, ovšem mizí upřímné hledání toho, v čem je její smysl a význam pro společnost. Kultura pak přestává sloužit jako kvalitní nástroj reflexe a stává se dalším zdrojem k vykazování kvantity.

My jsme však přesvědčeni, že nejde primárně o to vyprodukovat a zkonzumovat co nejvíce knih, hudby, filmů, představení či výstav, ale spíše to vše nechat působit a prorůst do našich individuálních životů, a především do společnosti, kde tato vlákna zpevňují a spoluvytvářejí mezilidské vazby, neboť zvyšují intenzitu prožívání a vciťování se do zkušeností druhých. Tvořit neznamená pouze produkovat, jak to předpokládá současný systém financování a řízení kultury, ale i zkoumat, pochybovat, připravovat se, odpočívat a promýšlet zpětnou vazbu.

Chceme působit v prostředí, které poskytuje prostor pro rozvoj smysluplné a důstojné činnosti. Chceme revidovat a nalézt nové mechanismy řízení, které takovou tvorbu umožňují. Chceme kulturu, která má kompetentní a profesionální podporu. K tomu ovšem potřebuje adekvátní personální a systémový aparát.

Chceme tvořit a organizovat kulturní události s vědomím, že o udržitelnosti a možnostech rozvoje naší činnosti není rozhodováno zběžně, netransparentně, bez odezvy, bez zvážení jejího smyslu a společenského přínosu.

Chceme pracovat bez tlaku na výkonnost a zdůrazňování kvantifikovatelných údajů na úkor hledání smyslu toho, co děláme. Nechceme tvořit pro výkazy.

Chceme, aby se začaly budovat dobré vztahy a důvěra v otevřeném a pravidelném dialogu mezi zřizovateli či poskytovateli dotací a kulturními aktéry.

Chceme, aby státní a samosprávné struktury přijaly plnou odpovědnost za péči o kvalitní kulturu a neočekávaly, že trh – řídící se jinými pravidly a zájmy – tuto nenahraditelnou roli zastoupí. Požadujeme nové otevření debaty o statusu umělce (konkrétně ve vztahu k metodice rozdělování prostředků v rámci současné podoby podpory) a zlepšení samotné kulturní infrastruktury s důrazem na komunikaci mezi jednotlivými ministerstvy.

Požadujeme důstojné finanční ohodnocení a sociální zajištění nejen tvůrců, ale i administrativních pracovníků a ostatních zaměstnanců v kultuře.

Chceme důstojné pracovní podmínky pro zaměstnance ministerstva kultury a odborů kultury samospráv, členy oborových komisí a další odborné pracovníky zapojené do procesu řízení. Pro sektor správy stejně jako pro tvůrce si přejeme prostředí, které umožňuje profesionální pracovní výkony a ve kterém je možné působit s dostatkem odpočinku, vzdělávání, seberozvoje a osobního naplnění.

Výše popsané myšlenky nechtějí být ­úplným výčtem priorit nerůstové kultury, ale počátkem veřejné diskuse na kulturní scéně i mi­mo ni. Kvalitní a udržitelná kultura, jejíž pracovníci a pracovnice jsou spokojeni, je, jak věříme, důležitou součástí každé společnosti. Nerůst se proto nesmí omezovat jen na kulturu. Je načase přiznat si, že řešení klimatické krize nebude možné uskutečnit pouze čekáním na technologickou spásu, ale důsledným přenastavením naší imaginace a překročením stínu HDP jako ústřední hodnoty naší doby.

Význam pokroku je potřeba nanovo definovat. Věříme, že otázky, které nerůst a nerůstová kultura předkládají, jsou především pozitivní příležitostí myslet inovativně a radostně v zájmu spravedlivé a demokratické budoucnosti pro nás všechny.

Ankap sice tvrdí, že s se sviněmi počítá, ale myslím, že mu to nemusí být zas tak moc platné. Vládychtiví psychopati by se mohli realizovat i v ankapu (korporátní "vlády"), a hlavně při přechodu od státu na ankap (ideální příležitost sbírat ekonomické body pro budoucí ekonomickou nadvládu, nebo pro zafixování společnosti v té přechodové fázi volnotrhu pro velké a socialistických nevýhod pro malé). Skoro bych se nedivil, kdyby tu někteří psychopati vycítili příležitost realizovat se, a občas poslali Urzovi nějaký ten bitcoin.

Ono jde o to, že alespoň dle mého názoru neexistuje nějaká shůry daná koncepce svobody, která by byla objektivně lepší než jiné koncepce svobody. Preference té či oné koncepce tím či oním člověkem je dost osobní a subjektivní volba. I ta ankap koncepce svobody je pouze jistým druhem navrženého způsobu, jak definovat a chápat svobodu. A někteří příznivci ankapu mají ten dojem, úsudek či pocit, že ta Urzou navržená koncepce je z různých možných jiných koncepcí ta nejlepší.

Urza tedy pouze představuje tu svou koncepsi svobody, a snaží se vyzdvihnout ty její vlastnosti, kvůli kterým si myslí, že jeho koncepce je lepší než jiné koncepce svobody.

Já zase jen poukazuju na to, že chyby, které Urza vidí na jiných koncepcích svobody, mi osobně nepříjdou zas tak radikálně velké na to, aby ty ostatní koncepce byly zrovna kvůli oněm chybám zcela zavrženihodné.

..........
Nevím, jak dlouho sledujete dění zde na fóru, ale v minulosti se tu vlceku vzevrubně brobíralo ankap pojetí svobody v různých mimořádných situacích - např. v situacích extrémní majetkové nerovnosti, nebo v situacích realizované možnosti provozování ankap modelu otrokářství.
Pokud Urza kritizoval jiné modely svobody proto, že v mimořádných situacích se chovaly podivně, připomněl jsem jen to, že i jeho koncepce svobody se v některých mimořádných situacích chová podivně. Ani né tak proto, že bych to až tak moc vyčítal té jeho koncepci, ale spíš proto, že dost možná skoro každá koncepce vystavená extrémní situaci začne vykazovat podivnosti.

Konkrétní podivnosti či paradoxy Urzovy koncepce byly např. v tom, že i potenciální otrok v ankapu, který prodal veškerý svůj majetek včetně sebevlastnictví, a zavázal se tím poslouchat svého otrokáře, je z Urovy definice svobody zcela svobodným člověkem (protože může volně nakládat s prázdnou množinou svého majetku).

Dalším paradoxem je fakt, že pokud by existoval nějaký pozemkový majitel (jedinec či firma), z jehož území by bylo obtížné odejít, pak tento majitel by mohl na svém území z titlu vlastníka zavést stejně, nebo ještě drakoničtější opatření, než zavádí dnešní stát (poplatky za pobyt = daně , pravidla pobytu = zákony) a mohl by tak docílit i situace podobné nějaké totalitní diktatuře, ovšem jemu poddaní obyvatelé toho území by také byli z Urzovy definice ankapu zcela svobodní.

Ano, jsou to extrémní situace, ve kterých tato Urzova koncepce svobody generuje z lidského hlediska překvapivé "podivnosti". A je možné,k že v praxi by k nim nemuselo dojít. V teorii jsou ale možné, zrovna tak, jako je v teorii možné to náhlé se objevení teleportu (v praxi asi taky né úplně ihned očekávatelného), se kterým zase rád operuje Urza, aby poukázal na podivnosti v jiných koncepcích svobody.

On myslím si Urza určitě odprezentoval svou koncepci svobody což je v pořádku.
Mé poznámky se týkaly spíš toho, jak kritizoval ty jiné koncepce svobody: myslím že to stavěl ve smyslu, že tyto koncepce se v mimořádných situacích dostávají do divných forem. To jsou ale dle mého názoru poměrně slabé výhrady, protože i ankap koncepce svobody se v mimořádných situacích dostává do divných forem.
Pak taky kritizoval to, že ty jiné koncepce svobody se mění v čase, spolu s dlouhodobějším či prudším technickým pokrokem. A myslím, že je to opět jen slabá námitka, protože celá společnost se mění v čase, a bylo by spíš divné, když by myšlenkové konstrukce té společnosti byby v delším čase neměnné.
Mi z toho plyne, že obě strany mají nějakou koncepci, která má u obou stran v určitých situacích nějaké slabniny, které by se daly nazvat jako podivnosti (a Urza myslím svou kritiku shrnul taky pouze tím, že určité věci se mu zdají na koncepcích jeho oponentů divné a žádnou silnější námitku, než tuto subjektivní, vlastně pokud se pamatuju neřekl).

S tím pocitem svobody to vidím tak, že svoboda je vlastně jen nějaký emocionálně zabarvený pojem - dle mého názoru i Urza a ankap používá pojem svobody hlavně proto, že pocitově to slovo na lidi působí lépe než třeba slovo majetek či vlastnictví. Přitom ankap svoboda je celá vlastně postavená na ochraně majetku a vlastnictví. V tomhle smyslu by se např. svobodný přístav mohl technicky vzato jmenovat majetkový či vlastnický přístav. Ale už by to asi nebudilo v lidech tentýž povznášející pocit, jako když se jmenuje svobodný.

Určitě je Urzova konstrukce ochrany vlastnictví dle mého soudu konzistentnější, než ochrana svobody tak, jak si ji představují běžní lidé. Ale to, že oni mají ochranu svobody více arbitrální a méně universální oproti ankap ochraně vlastnictví, si myslím vlastně není samo o sobě až tak velká slabina. Ona ta samotná premisa ankapu, že by se mělo chránit vlastnictví, je svým způsobem taky arbitrální (pokud tedy dobře rozumím pojmu slova arbitrálnost).

Zkusil bych doplnit trochu jíní pohled na věc - nejde ani tak o námitky, ale jen o jiné perspektivy pohledu.

Svým způsobem je gravitace, zákaz vycestování i nedostatek peněz na cestování nějakým vnějším omezením člověka, a z určitého úhlu pohledu mohou být ta omezení i na podobné úrovni - stát a jeho zákaz vycestovat je svým způsobem v určitém pohledu podobný tomu, když se člověk setká s omezením typu živelná pohromy nebo fyzikální zákon. Zároveň se ale v tomhle úhlu pohledu se ale ztrácí ta hranice mezi tím nedostatkem peněz a zákazem vycestovat, protože obojí se počítá mezi vnější omezení.

Pak ještě k druhé věci z přednášky - svým způsobem mi přijde regulérní brát nesvobodu i tak, že je to nějaké omezení typu nedostatek prostředků na cestování nebo teleport. Sice tam vznikají ty posuny, že pokud se technologie nebo společnost posune, tak ti co dřív neměli auta a byli svobodní budou nesvobodní jako jediní bez aut, ale protože je i pojem svobody jen nějaký společensky dohodnutý pojem, tak mi přijde přijatelné, pokud někdo obsah toho pojmu mění v kontextu proměny doby a společnosti. Asi bych sám některými těmito způsoby pojem svobody nepoužíval, ale pochopitelné mi to u jiných lidí příjde.

Tady bych připomněl, že i svoboda v ankap pohledu nabývá občas z lidského hlediska absurdní souvislosti, pokud je napasována do extrémních situací. A i proto bych zase tak moc nevyčítal jiným koncepcím svobody, že ne vždy obstojí v mimořádných situacích typu společnost s teleportem nebo společnost po výrazném technickém skoku.

Není možné, že víc než aktuální míra bohatství tam může hrát roli i určitý "tah na branku" ve smyslu schopnosti to bohatctví získávat? (podnikavost, schopnost řídit si své podnikání nebo rozvíjet své znalosti či dovednosti pro účely své práce, schopnost jednat a spolupracovat s lidmi atd.)
Ono je dost jiné, když je někdo bohatý proto, že to podědil a sedí za pecí, a nebo proto, že se o to sám zasloužil. V druhém případě bych to viděl jako plusové body i z podprahového hlediska hledání vhodného otce, a je možné, že někdo s takovým potenciálem může být i v nějakou chvíli svého života težce zadlužený, ale má schopnost se z toho zase dostat. V tom prvním by to bylo jen nějaké vědomé či podvědomé hledání zajištění díky dost velkému polštáři a doufání, že polštář vydrží dlouho.

Pokud by lidé nebyli omezeni soukromým majetkem, pak by s tím asi padl i celý NAP.
NAP totiž stojí právě na tom, že máte svobodu jen do té míry, do jaké nejste omezen cizím spoukromým majetkem, a toto omezení je jeho jediný ale životně nutný limit pro fungování ankapu, minimálně v té teorii.
Je možné, že dnes nemáte pocit, že by Vás cizí majetek nějak zásadně omezoval. Myslím, že to vychází ze dvou příčin. Jednak proto, že je tu stát, který nás omezuje také, dokonce i na Vašem majetku, takže v porovnání s ním si člověk těch soukromých omezení nevšímá až tak výrazně. Kor když jste jako ankapák na omezování od státu zafokusován.
Za druhé proto, že dnes stát (z pozice monopolního omezovače) omezuje i to, jak moc Vás může něčí jiný soukromý majetek omezovat.
Nevím jinak, jaký rozdíl vidíte v utlačování (v nadpisu) a omezování (ve článku), ale z emočního hlediska vzato by Vás soukromý majetek dle mého názoru mohl v některých případech i utlačovat.

Zase tak černě bych to neviděl.
Dle mého mínění by mohlo jít jen o nějaké reálné vyhodnocení potenciálního rizika, protože by zase bylo škoda Možná my mohl být nějaký specializovaný pojistný program pro lidi se sklonem k tomu, co je dnes označováno jako duševní nemoci, a pak by navíc i záleželo na nějaké míře toho sklonu. A toho, k jakému chování by ten sklon v praxi byl. Ale to by musel promyslet někdo, kdo se vyzná jak v propočtu těch rizik, tak v těch psychyckých jevech.

Není to myslím nic zas tak odlišného od přistupu k jiným lidem, protože i další lidé s různými vzorci chování budou můžou být vyhodnocení jako různě rizikoví. Vemte si takového rogalistu nebo obžeru a kuřáka či pracovníka výškového kácení stromů vs. někoho, kdo moc nerizskuje pohybově ani zdravotně.

Měl jsem možnost prožít kontinuelně po dobu několika dní v blízkosti v té době nemedikovaného člověka s určitou duševní nemocí v době jeho bludů (v klasickém slova smyslu), a můj osobní dojem z toho byl, že určitě tam docházelo k větší míře pravděpodobnosti toho, že poškodí dám sebe nebo někoho blízkého. Pokud by to tak bylo objektivně u všech, pak samozřejmě by bylo divné, kdyby to pojišťovny nějak nezohlednily.
Na druhou stranu vím i o lidech, kteří si období tzv. atak prošli zvcela bez medikace a nakonec to lidsky zlvádli a dokonce je to i pozitivně posílilo v dalším životě, za předpokladu, že tuto svou zkušenost dokázali integrovat do svého života a dokonce i nějak z ní později těžit. V tomto směru mi nepříjsou úplně od věci ani tzv. alternativní metody postupu s psychyckou nemocí, které úplatňoval svého času např. Grof či Jung. Pokud by se navíc ukázaly co do svého účinku jako statisticky dobré, není důvod proč nepožít i je místo klasické medikace, pokud by to pro pojišťovnu snížilo rizika.
A pak samozřejmě existovali nebo možná i existují lidé s určitou duševní podivností pro své okolí, kteří historicky byli spolčeností přijímáni jako sice poněkud spěcifičtí, ale stálke jako členové společnosti které není potřeba nějak oddělovat, protože i přes svou podivnost do ní dokázali zapadnout - jak popisoval Jung, v jeho mládí byl ve městě jeden strýček, o němž všichni věděli, že je divný, ale přesto žil ve společnosti, protože ještě nebal doba, kdy by ho izolovali jakožto schizofranika (z praktických důvodů nebyla izolace ani potřeba). Pokud by u takovýchto lidí zvýšené riziko nehrozilo, nebylo by důvodu k nim přistupovat jinak než k ostatním lidem. A to ani v ostatních oblastech života, např. v těch trestech za zločiny, které jste zmiňoval v druhém vlákně.
Spíš na okraj, v některých společenstvech se dokonce právě tito lidé těšili i zvýšené míře pozitivní pozornosti či úcty. Nepřišla Vám v tomto směru zajímavá třeba kniha Dějiny šílenství od Foucaulta?
Jestli Vás napadá lepší představa jak v ankapu či třeba minarchii tuto problematiku řešit, rád se nechám inspirovat.

To se mi líbí, to je alespoň rovné slovo bez vytáček.
Ale přátelé samozřejmě můžeme být i v momentě, kdy se budeme navzájem držet pod krkem a škrtit, jde nám přece v jádru o to samé dobro.

V tom že je to hodně o lidech bych docela souhlasil.
Ona je vlastně otázka, jak funguje lidská mentalita - jestli by dnes většina lidí řekla, ano na vozíčkáře by se měly vybírat daně, a klidně i z mého? Nebo předpokládají, že ty daně se vyberou jen od jiných?
Kdyby to byl ten první případ, pak je to možná vzorek lidí, co by pak v ankapu přispěli i bez daní, např. přes charitu? Nebo je tam nějaký mentalní blok, že bez daní už to nemá tu efektivitu, protože budou přispívat jen oni a ne ti co už přispět nechtějí - s představou, že všichni okolo dávají z donucení a jen já dávám dobrovolně?
Ono kdyby dávat nechtěl nikdo, pak by si lidi mohli i demokraticky odhlasovat, že na vozíčkáře kašleme (s následným řešením rizika zkriplení ne skrze stát, ale skrze pijištění, a nebo života s tímto rizikem).

On ten rozdíl je vlastně v tom, že dnes vlastně o Tvém soukromém nemovitém majetku, třeba pozemku, do jisté míry může rozhodovat každý volič, a podobně Ty jako volič můžeš spolu s ostatními do nějaké míry spolu-rozhodovat o soukromých pozemcích ostatních osob. Tedy je to i přes tu soukromost pozemků takové víc kolektivní.
Nemůžu říct, že to nepřináší i výhody. Ale má to i své nevýhody, řekl bych že i ty pochopitelné. Např. nedávno mi jeden zemědělec popisoval, že vlastně se už u nás nesmí zemědělci pro prodej pěstovat z vlastních semen (obor semenaření) a musí pěstovat pouze ze zakoupených normalizovaných semen (s vyjímkou ekozemědělců), čímž mizí některé specifické staré odrudy (a ty mají zase své výhody, včetně třeba vhodnosti pro člověka nebo přizpůsobenosti prostředí bez nutnosti pesticidů). A z jeho pohledu to bylo ne kvůli nějakému až tak rozumnému důvodu, ale jako úspěch lobingu velkých firem (zákony za úplatu na míru) co ty svá semena distribuují.
Netvrdím, že je to důvod pro ankap, ale je to k zamyšlení, jak vlastně dneska to soukromé funguje a kdo všechno na to má vliv.

Jasně. Navíc by tomu teoreticky mohla vznikat konkurence typu pojistění bez té klauzule nebo s mírnější klauzulí, třeba něco o ukončení či omezení závazků pojišťovny ke zblázněnému.

Stát to netvrdí, protože má jiný slovník.
Ta úvaha je ale vedená tím směrem, že "Co když stát celé své území vlastní bráno ankap slovníkem, akorát to tak ten stát sám nenazývá".
A divil by jste se možná, že dost etatistl co znám berou stát jako své společné vlastnictví - pro ně státní = nás všech (ve smyslu podílu).

Když už se nám to zde mění na psychiartické forum, tak položím takovou víc teoretickou otázku.
V hypotetickém ankapu by předpokládám vzhledem k sebevlastnictví člověka nešlo hospitalizovat člověka braného jaky psychicky nemocný proti jeho vůli, pokud by jinak svým stavem nikomu něškodil - maximálně mu nějak bránit naušovat NAP vůči jiným lidem, např. v době ataky, a nebo mu v rámci "obranného" trestu tu hospitalizaci provést - jak to odhadujete?

Koukám, že ta (asi nejen má) ďábelká myšlenka obhajovat před ankapem stát jakožto vlastníka svého území tu možná nějaké kořeny zapustila, a teď už tu s ní budou ankapáci jen mláceni po hlavě do bezvědomí.

Jen bych to doplnil tím, že z hlediska ankapu jde možná stát v některých situacích za hranu toho NAPu, i pokud by své území vlastnil. Ale dejme tomu že by nešel.

Z hlediska lidského (neankapáckého) tu pak legitimita či nelegitimita státu, nebo jeho jednotlivých činností, může být otevřená i nadále. I pokud by stát své území vlastnil a jednal plně v souladu s NAPem.
Ona i ta moje původní úvaha státu jako vlastníka měla vést k tomuhle: odhlédnout trochu od dogmatického NAPu a koukat prostě na to, v jaké společnosti žijeme a jestli s tím (nebo s některými jejími prvky) dáváme náš osobní souhlas.

Jako nadpis to zní dobře. Ale jinak je to dle mě v jádru mylný popis, protože komunismus jako politický názor je v jádru o o něčem, co se nerovná jen zakazování názorů (i přes to že v praxi je zakazoval, a možná i v teorii). Ze stejné logiky by šlo napsat "zakazování názorů je demokracie / nacismus / korporátní vedení firmy / sousedova tchnyně (?) /...) protože i ty další režimy v sobě občas obsahují i složku zakazující názory (alespoň jejich veřejnou prezentaci v oblasti moci daného režimu). Nebo je to jako napsat, že 2=8, protože v osmičce je i dvojka (2+6) (a v komunismu byla i cenzura). Ale jinak nic proti, jen věcný rozbor jinak zajímavě úderného nadpisu.

Myslím si naopak že obcházení zákona existuje.
Tedy za předpokladu, že zákon je psaný za nějakým účelem (cílem), ale je napsaný a vyjádřený dostatečně blbě či děravě, takže při autisticky doslovném dodržování toho jak je písemně popsaný se tomu účelu, pro který byl napsaný, vyhnete.

Uvedu banální příklady, aby to bylo jednodušší:
Cílem bude aby lidi nebyli jakkoliv nevnikali na přechod pokud svítí červená.
Zákon bude napsán: Je zakázáno přecházet na červenou"
Obcházení zákona bude provedeno tak, že na červenou nebudete přecházet, ale přebíhat.

nebo

Cílem zákona bude abny se lidi nezabíjeli
Debilně to někdo napíše výčtem tak, že lidi se nesmí škrtit, probodávat, tlouct palicí, trávit.
Obcházení bude provedeno tak, že se lidi budou zabíjet jinými než popsanými způsoby, podle Vaši fantazie..

U těchto popsaných příkladů by šel asi zákon nějak vyladit, aby se obcházel blbě. U složitějších situací se ale občas těm dírám nevyhnete. A nebo bych se osobně ani nedivil, že jsou tam záměrně ponechané jako možnost pro ty, co zákony psali, či pro jejich sponzory.

Mi ten konstrukt svobodného otroka (co je navíc svobodný díky prázdné množině svého majrtku) taky příjde natolik krkolomný že je pro mě lidsky nepřijatelný. Psal jsem to i v komentu Urzovi, že ta matematika je z mého pohledu pro některé tyhle věci běžného života nevhodná.
Chvíli jsem si myslel, že by se to změkčilo, kdyby tam místo "může" bylo "smí" = smí nakládat se svým majetkem. Protože pak by tam bylo jasnější, že to není o tom jestli něco má, ale o tom, jestli má volnost s tím nakládat (jestli mu někdo nebrání). Ale i když u otroka by to pořád sedělo - nesměl by nakládat se svým tělem, protože tělo už není jeho majetek, tak pořád by se muselo říct, že je tam nějaká prázdná množina jeho majetku, se kterou nakládat smí - a pořád by tedy otrok byl z lidského hledisky nesmyslně svobodný.

Vlastně by mě zajímalo, jak ankap pojímají jiné skupiny než ty soustředěné kolem Urzy, protože Urzovo pojetí (matfyzácko-autistické - to myslím bez urážky, jen věcně) se sice snaží o nějakou vyprecizovanou konzistentnost a ukotvení v definicích, ale pak tam i díky tomu vznikají takovéto podivnosti typu prázdných množin majetku a svobodných otroků.
Dost možná by technicky vzato šlo většinu těch definic vyházet jako přebytečných - z technického hlediska lidi co chtějí ankap nepotřebují mít nějkou definici svobody, stačí jím vědět, jaký typ společnosti chtějí (postavený na soukromém majetku a jeho plné ochraně) a za tím si můžou jít, i bez přesných definic.
Zavedení pojmu svobody do toho všeho je elegantní jen z hlediska PR, otázka, jak to má v sobě poskládané Urza, zda si tam tu svobodu dal jen kvůli sobě protože přece jen i u něj to slovo budí pěkné emoce, a nebo jen proto, že ví, že to slovo budí pěkné emoce u většiny lidí a proto je lákavé s tím slovem operovat před lidmi...do hlavy mu bohužel asi nenahlédneme.

I u toho bezdefiničního přístupu k ankapu by se ale dalo říct, že se ankapáci chtějí osvobodit od vlivu státu, jakkoliv už by se pak nenadlo říct, že ankap společnost bude osvobozena např. od vlivu velkomajitelů.

To první asi beru právě hnidopyšsky tak, že tam ta malá konkurence je. A potenciálně si i soused může všimnout že ta malá ale místní ochranka funguje třeba lépe než ten šerif a může k ní taky přejít. A i kdyby tam byl jen ten potenciál konkurence, tak šerif se asi musí stále snažit dělat dobrou práci, protože ví, že kdykoliv může být nahrazen.

U toho druhého to vidím spíš jako výsledek té charakteristiky ankapu, že majitel určuje podmínky na pozemku.
Např. když si majitel vlastními silami brání pozemek a odmítne, aby mu to bránil někdo jiným, i když by si třeba jeho podnájemníci raději najali profíka, tak by se na to asi ta definice monopolu naroubovat dala ("Monopol = Výhradní právo ekonomického subjektu působit v nějakém odvětví.").
I když možná by se to dalo brát i tak, že on je prostě přesvědčen o tom, že jeho služby ochrany jsou nejlepší (poměr cena/výkon) a že prostě ty konkurenční nabídky profíků nechce - tedy jen odebírá své vlastní služby, ale pořád se může rozhodnout jinak, když mu příjde dobrá nabídka.

Myslím ale, že smysl toho odporu ankapu k monopolům je jinde - smysl je myslím ten, že ankap bere jako špatné to, aby si ten vlastník nesměl chránit svůj pozemek sám nebo tím kým by chtěl, ale aby musel přijmout a platit služby (ochranné služby) od někoho, od koho je odebírat nechce. Smysl toho ankap záměru je tedy asi ochrana vlastníka před mu vnuceným monopolem, ale už né ochrana hostů nebo smluvních návštěvníků, kteří jsou na pozemku toho vlastníka.

...tu dvojku zkusím ještě říct jinak:
myslím, že ankap společnost bude to město ovládat ve všech případech.
Ale pokud by při tom vznikal ten monopol, definovyný podle ankap definic, pak takové ovládání + monopol by už vlastně bylo z hlediska čistokrevného ankapu vznikem státu i pro ankap pojetí.

Pro neankap pojetí se tedy dá lidsky brát to ovládání společnosti ankapem jako stát (jako ustanovení dané společnosti silou k nějakému stavu).
Ale pro ortodoxní ankap pojetí se dá brát jako stát až vznik monopolů v ankapu (silový zákaz konkurence), což je zároveň záník ankapu. Zde je ztedy ankap zacyklený v tom, že jakýkoliv vznik monopolu je zánikem čistého ankapu. (a aby to nebylo tak jednoduché, připouští pak i Urza nějaké "kulturní vyjímky", které do toho hází další vidle, ale ty bych zatím radši necha stranou)

Díky, asi rozumím. Tak to jsem tenkrát jen ten komentář blbě pochopil.
V tom případě se shodneme, protože mi (i přes prázdné množiny) tak příjde, že ty dvě definice vedou k různým výsledkům (tedy nejsou ekvivalentní, jak by jste řekl).

Ta má odpověď měla být uvahou k té teorii. A když to dovedu do extrému, tak myslím v té teorii, že otrokář by vlastnil otroka, ale nevlastnil by jeho majetek (když by otrok třeba nějaký zdědil či dostal - např. vázu). Ten majetek by buť ležel ladem, a nebo pokud by byl v dosahu, maximálně by otrokář mohl přikázet otrokovi, aby třeba vzal svou vázu a nalim mu z ní vody, čímž by začal majetek otroka užívat nepřímo, přes příkazy. Ale nevlastnil by tu vázu, ani by nemohl otroka přinutiot mu jí dát přímočaře. Technicky vzato by ho ale drsně mohl k tomuto nutit nepřímo. Eventuelně by mohli domluvit obchod, ale výhodnější by bylo asi to nepřímé nucení, typu dokud na mě nepřecedeš tu vázu dobrovolně, budu po tobě vyžadovat ty nejtvrdší práce, nebo tě nebo tě nechám bičovat atd.
To si musím co do teorie.

Na druhou stranu, v ankapu se prý asi jen 10 procent lidí kloní k tomu aby vůlbec bylo možné prodat sebevlastnictví a vytvořit tak otroctví - Urza v tomto patří mei menšinu.

Mi osobně koncept sebevlastnictví nepříjde zase zak úplně k zahození, pokud by se užíval ve společnsti, která vlastnická práva uznává tak silně, že by tam fungoval jako nějaký druh ochrany člověka. To doplnění o možnost otroctví akorát tam hází takové nepěkné úskalí, a v v takové společnosti bych za sebe byl klidně byl pro to arbitrálně říct, že sebevlastnictví je nepřevoditelné.

A ještě na nějaké hlubší rovině to vlastnictví čehokoliv vidím jen jako nějaký konstrukt - společenskou domluvu - která nemá nějaké reálné jádro, tak jako i vlastnictví samo nemá reálné jádro, když se to vezme na dřeň.
Tedy, je zde tělo, které mohu do jisté míry ovládat, ale nemůžu za sebe říct, že to tělo vlastním, donce si to tělo dělá mnoho věcí samo proti mé vůli, a nebo pokud část těla mechanicky odpojím, odumře a nebo mi ho může někdo sebrat. Mám zde misku, tu misku mohu užívat, ale nemůžu v té hlubší rovině říct, že tu misku vlastním, i pokud jsem ji koupil. Můžu si je jen zkusit dostupnými prostředky hájit. Ale neexistuje myslím nějaký pevný vztah, který by pevně spojoval mě s mým tělem nebo s miskou.
Mohu ale přistoupit na společenský konstrukt, v rámci kterého deklaruju, že tu misku vlastním, protože společnost je takto postavená a pomůže mi to si tu misku lépe hájit.

No, to v čem se liší je jen způsob popisu:
Asi jako když bych řekl
Pepa jde na nákup do obchodu
Do obchodu jde na nákup Pepa
obě věty taky popisují stejný stav, přestože se v něčem liší.
Proto jsem tenkrát Váš koment pochopil tak, že když píšete, že ty definice popisují stejný stav, i přes nějaké odlišnosti ve formulaci, myslíte tím, že jsou ekvivalentní.
A proto mě mate (a proto se i ptám), že nyní píšete, že Urza chybil, když řekl, že ty definice jsou ekvivalentní.

zeptám se už spíš jen ze zvědavosti: o čem by takový stát mel podle Vás rozhodovat, v ideálním případě. A jaké tématické oblasti už ponechat na místním lokálním rozhodování. Beru to jako technickou otázku, protože čím je centrum vzdleno od lidí (ve fyzickém i strukturálním smyslu) a čím víc lidí pod sebou má, tím je asi obtížnější udělat nějaké smysluplné rozhodnutí, které yvyhovovalo alespoň většině či na druhou stranu zbytečně neškodilo nějaké části populace.
Jestli je světový stát moc velká představa na takové posouzení, tak to klidně zkuste zodpovědět s menším celke, třeba typu EU.

=> Urza chybil, když řekl, že ty definice jsou ekvivalentní

To mě překvapuje, když jsem se o těch dvou definicích bavili před nějakým časem, měl jsem naopak za to, že tvrdíte, že ty definice popisují stejný stav:

Ty dvě definice popisují tentýž stav "nejsou porušována vlastnická práva/majetek" osoby. Proč nemáte možnost "libovolně nakládat se svým majetkem"? Protože vám v tom někdo brání = porušuje vaše vlastnická práva.
Liší se jen v tom, že první svoboda je "nejsou porušována vaše vlastnická práva" bez ohledu na to, zda nějaká máte; kdežto druhá svoboda je "máte nějaká vlastnická práva a ta nejsou porušována".
(Szaszián Čas: 2022-01-03 00:33:06)
https://stoky.urza.cz/texty/maji-lide-mit-pravo-na-dustojnost-2018#comment76491

Ta první zapeklitá situace mě taky napadla, a po pravdě netuším, jak by se k tomuto ankap postavil. Asi by do nějaké míry dávalo smysl to, jak jste to napsal, tedy že by mu otrokář neumožnil s majetkem nakládat. Zase by mu ho ale asi nemohl vzít. Možná by mu mohl přikázet, aby "svůj" majetek užíval v otrokářův prodspěch... ...prostě už to začíná být tak trochu hard core NAPovsky právní peklo :)

To druhé stojí na těch slovech, kdy asi ta Urzí definice "může" brala spíše jako to "smí".

1. Od toho tématu ankap retoriky jsem se odchýlil. Mi už přišlo vcelku jasné, co Vám na ní vadí (srovnávání státu s firmou) a nenapadlo mě, co k tomu dál dodat. Chápou že pro Vás to byl ústřední bod jedničky, ale bohužel mě další rozvinutí nenapadá, než jen to mé zaznamenání Vaší nelibosti.

1.1 Myslím, že u ankapu je to přímější v tom, že lidé přiklonění k ankapu by ovládali tu neankapovou část společnosti už i sami - jednak je přípustné, aby si chránili majetek na vlastní pěst, a nebo pak prostřednictvím vícero i navzájem si konkurujících bezpečnostních složek, které by tedy také tu podporu měly. Čistě teoreticky by ale to ovládání mohlo být i bez těch silových mezisložek, kterým říkáte vazba, a to by tím stylem, že by si ankapové bránili svůj majetek sami.

1.2 u těch komun je to zajímavá otázka, ale pokud by smluvně šlo utvořit něco jako družstvo či společenství vlastníků, kde je smluvně dáno jak správa majtku probíhá (např. hlasováním) a že už např. není možné vystoupit s oddělit si svůj díl, pokud to ostatní hlasováním neschválí všichni ostatní (nebo nějaká jejich část), pak by ty komuny myslím možné byly.

2. Ten monopol, pokud to budu brát přes ankapštinu, je definován alespoň Urzou takto:
"Monopol = Výhradní právo ekonomického subjektu působit v nějakém odvětví."
Monopol na násilí ve městě by tedy měl vznikat (jestli chápu ankap pojetí správně) jen tímto způsobem, že by podporovatelé šerifa "A", který by servisoval bezpečnost svých klientů, zakázali, aby si jiní lidé ve městě najali šerifa "B" pro svůj servis, nebo aby si řešili ty spory sami.
V přépadě, že ta možnost jít jinou cestou než šerif "A" je ve městě povolená, ale pouze nevyužívaná, nejedná se řešeno ankapštinou o monopol, ale jen o dominantní postavení na trhu.
Z pohledu ovládání je ale dle mého (už řečeno ne-ankapštinou) jedno, jestli je tam jen A, nebo A + B. Obě varianty slouží k ovládaní (preventivnímu nebo akčnímu) potenciálních narušitelů majetku příznivců ankapu.

2.1.1 Zde jsem mluvil o monopolu tak, jak se bere obecně (neankapácky) a který možná myslíte Vy - tedy o tom dominantním postavení na trhu. Ale to bychom se napřed museli dohodnout, zda berete ten rozdíl mezi monopolem a dom. postavením a pak to rozlišovat. Tím že se mi to směšovalo, jsem asi další body dvojky napsal zmatečně...

2.2 V případě toho člověka co žije ve městě na svém pozemku a obranu si řeší po svém, pak tam pokud ho ostatní nechají na pokoji monopol z ankap hlediska nevzniká (on si svými silami nebo svým nbajmutým ochráncem řeší svou bezpečnost a tím konkuruje šerifní službě, která chrání většinu města.
Pokud je z přesvědčení proti ankapu, ale ví, že za porušení NAPu by ho okolí potrstalo, pak je ovládán většinou (z mého pohledu), ale tím, že NAP z toho tlaku okolí dodržuje, a ochranu si řeší sám, tak tam je to ovládání, ale není tam monopol na násilí (ankapštinou řečeno) - tedy i ankap který ho ovládá co do nucení žít podle NAPu mu umožňuje, že jeho nucený život v rámci pravidel ankapu není podřízen monopolu jedné jediné přikázané firmy.

101. "Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí." - ano, u takto formulované věty si právě myslím, že může jít klidně jen o ten popis ankapu pohledem zvnějšku (ve smyslu ankap ovládnutí předpokládá - a může to být i konstatováno kritický), tedy není to ono: "Ovládání předpokládáme, ale nenazýváme jej tak", které by už bylo patrně psané z pozice člověka řadícího se k ankapákům (my ankapákové ho předpokládáme).

Tedy by jste i souhlasil s tím, že za předpokladu, že svoboda je možnost nakládat s vlastním majetkem, tak někdo kdo prodal sebe jako otroka a nemá žádný majetek ani sebevlastnictví, je svobodný, protože stále může nakládat s prázdnou množinou svého majetku?

(Vzniká tam mimo jiné i pro mě vtipná věc, že otrokovi nejde narušit jeho svobodu, rpotože není žádný majetek, se kterým by jste mu mohli bránit nakládat (dle druhé definice) - tedy vůči němu nejde narušovat NAP. Zatímco když toho otroka vykoupíte a osvobodíte, takže bude mít opět své sebevlatnictví a třeba i další majetek, pak bude větší šance, aby vznikaly situace, kdy bude na svobodě omezován, porotože bude mít vlastnictví, které mu v různých životních situacích bude možné omezovat narušováním NAPu vůči němu.)

Technicky rozumím tomu, jak to má Urza poskládané (že užívá ten pojem prázdné množiny). Ale beru to stejně tak, že ta pokud člověk majetek nemá, tak s ním nakládat nemůže - čili s tím, jak to má Urza poskládané nesouhlasím, i když to zhruba chápu. Proto taky píšu, že dle mého soudu se matematika nehodí k popisu některých jevů, pokud to hází takovéhle výsledky.

Z pohledu sportu je to asi škoda, určitě by plaval krásně.
Z pohledu nějaké hrdosti vs. poklonkování číně je to asi taky škoda.
Z pohledu ankapu mi to příjde tak trochu šumák, protože je to spor, co si řeší dva státy mezi sebou okolo státy orzanizovaných her a státy do nějaké míry dotovaných sportovců. On tedy do toho určitě vložil i vlastní peníze a úsilí, ale ve finále (jestli se neplatu v tom jak fungují olympijští sportovci) začal spolupracovat se státem, protože chtěl na státní akci i za státní prachy (daně) a stát mu jenom řekl ne.

Děkuju za vysvětlení. Technicky vzato mu rozumím, a dokonce jiní matematicky zsaložení lidé z fóra pro měli myslím podobné chápání té věci, takže v tom nejste sám :) . Z druhého pohledu mi totiž ta plná aplikace matematiky na některé věci tohoto typu příjde občas nefumkční, pokud to vyhazuje i takové výsledky typu prázdná množina je někomu k dispozici, které jdou proti lidskému chápání těch situací. Ale jako vedlejší inspirace k doplnění toho lidského pohledu je to zajímavé. Nevím, jestli to nebude tím, že matematika svým způsobem je nějakou technikou užívanou ke zobecnění složitostí života, a v tom zobecnění se pak i lecos ztratí - ale to jen tak tipuju.

1. Souhlasil bych s tím pohledem, že ankap by společnost ovládal. Samozřejmě když to popíšu v běžné mluvě a né ve specifické ankapštině. Je to vcelku logické, protože jestli se potenciální společnost skládá dejme tomu z ankapů (silová převaha), tak pokud si budou hájit svůj majetek tak případní další členové společnosti typu socialisti co by chtěli kolektivizovat cizí (proti jeho vůli), nebo i běžní zloději, budou v případě účinné obrany patrně donuceni se řídit pravidly ankapu. Svůj socializmus si sice budou moci provozovat na svých pozemcích (na svém za své), ale i tak to navenek vůči ostatním bude jakožto společenská jednotka ankap.
V tomto smyslu by ale vlastně společnost svým způsobem ovládaly asi i jiné typy anarchií, které ve finále nějak (i když třeba kolektivisticky a socialisticky) působí na jiné členy společnosti (např. že by naopak začali užívat něco, co někdo považuje za svůj majetek, i bez jeho souhlasu a možná by se také bránili majiteli, který by si zase bránil ten majetek, pokud nepůjde o pacifisty). Dle mého názoru je ale ankap svým NAPem specifický v tom, že by dokázal ovládat společnost i poměrně ostře, když by na to došlo.

2. Model města a šerifa jsem bral tak, že šerif není koncový pochůzkář, ale jde o tu mocenskou složku typu policie, tedy že město cca 100 lidí má šerifa a pár jeho pomocníků, kteří tvoří tuto placenou policii, včetně jejího ústředí, ředitelství.
Za prvé řečeno ankapštinou je to tak, že monopol na násilí na nevlastněném území by začal šerif a ti co ho platí tvořit až tehdy, pokud by zakázali všem ostatním lidem ve městě řešit si spory na svých pozemcích v souladu s NAPem jinými cestami než skrze vazbu a šerifa. Tedy zakázali by např. najmutí konkurenčního šerifa či ochránce, nebo by zakázali individuální řešení sporů v souladu s NAPem na vlastní pěst.
Dejme tomu, že šerif má ale dominantní postavení na trhu, většina obce si ho platí a užívá jeho služby.
I tak ale svými plátci pověřený šerif nemá v prvé řadě za úkol tvořit ten "monopol" (dom. postavení) na nevlastněném území ve smyslu dnešní policie ( = zasahovat proti vlastníkovi na jeho pozemku i pokud nic nedělá někomu jinému), ale může operovat pouze tam, kam si jej vlastník pozve (např. aby si vyžádal ochranu na svém území proti vniknuvšímu zloději). Zásah na nevlastněném území by měl nastat jen v případě zásahu na území vlastníka, který je sice nepřijímá, ale který např. něco ukradl šerifovým plátcům a on to např. jde vzít zpět (tedy ten monopol na cizím vzniká až při nápravě škody = viz to ovládání).
Pokud ale ve městě žije člověk, který si žije na svém a nikomu nic nenarušuje (a šerifa si neplatí), pak v klasickém ankapu se na jeho pozemku oni svůj monopol na násilí provozovat nemohou, to by myslím bylo z hlediska čistého ankapu nelegitimní.
Oproti fungování státu tu tedy vidím věcné rozdíly, i když se shodnu, že jde o způsob vlády nad společností, zaměřené však na jiné věci, než na které je zaměřen dnešní stát.

3,4, - OK

Poznámka k bodu 1. - k tomu ...jak to tady nedávno jeden ankapák přiznal: "Ovládání předpokládáme, ale nenazýváme jej tak". Myslím, že ankapisti nedomýšlí to, že společnost by ankap ovládal, a pochybuju, že by existoval ankapák, který by Vám napsal to, co jste napsal jako údajnou citaci či parafrázi ankapáka do těch uvozovek. Toto forum nenavštěvují jen ankapáci, ale i lidé, kteří ankap znají, diskutují o něm, ale neřadí se mezi ankapáky. To už vám tu spíš někdo napíše obecné konstatování typu "ankap by společnost ovládal", než "my (ankap) budeme společnost ovládat" - a v těch dvou větách je velký rozdíl, protože první je dost možná jen snahou popsat vlastnosti ankapu (a to dost možná i s kritickým nádechem!), a teprve to druhé je asi spojené i s vyjádřením úmyslu a s tím, že autor výroku bude ankapák. Třeba pokud by jste mi napsal "Psychiatři dělají ty a ty chyby", tak si to taky nevyložím tak, že jste psychiatr a hodláte tyto chyby také dělat. Řekl bych, že mezi komentáře píšící ankapáky co se pevně drží ankapu se zde jistě řadí jen v6estak, li, Honza, Ondrášeček, Lojza, Regis a asi marcusant.