Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Věděj pan Brabenec , nejbezpečnější co můžou pro své děti udělat je vůbec je nepočít. Víc bezpečí je víc něž míň , to mají pravdu. A jestli už jsou i oni sami na tomhle bebezpečným světě tak to honem koukaj nějak šetrně napravit aby náhodou nedošli ouhony.

No vida. Tedy může existovat obcházení non-agrese . Pak by se jeden nedivil že existuje i obcházení státních zákonů

Trolení je práce jako každá jiná. Aby řeč nestála.
Obcházení zákona bývá bráno jako jednání v rozporu s duchem zákona.
U non-agrese je také možné jí obejít v rozporu s jejím duchem?

A dá se obcházet i princip non-agrese?

Díky, Zajímal mě i ten obecnější přístup co jste popsal.

Asi by stačil i jeden hlas. Zajímalo mě jak kam se to řadí pokut to dotyčný má pod kontrolou - ve smyslu že ví že hlas není senzorický ale bere ho jako promluvu nějaké jiné entity. Typicky třeba ducha, boha, ďábla či jiné podobné bytosti.

A kam se řadí člověk co slyší hlasy , rozpozná źe nejsou senzorické ale považuje je za hlasy jiných individuí než sebe?

Pseudofilozofování, plané mudrování.
Snad nás omlouvá že zde ve Stokách planě mudrujeme v kokektivu. Nebo se máme hlásit na příjem pí Kučerové?

Minarchist jsou také etatisti.
A co prý říkavají někteří anarchokapitalisti po čtvrtém Redbullu? Mrtvý etatista - dobrý etatista.

Ostatně uveďte jednoho Čecha narozeného po roce 1950, který něco dokázal v libovolné intelektuální oblasti. O žádném nevím.
Tak kupříkladu Martin Urza?

Ad 1. Z nevědomosti, přesvědčení nebo kvůli PR. Záleží jak kdo. Zeptej se sám.
Ad 2. Takový citát neznám. Nutnost ovládnutí společnosti vyplývá z logiky věci. Ovládnuti by byli ti co by nedodrželi pravidla ankapu z přesvědčení.
Ad 3. Jak pro koho. Pro Ondru možná ne. Urza i legitimní vyjímky z non-agrese připouští i v rámci toho co nazývá ankap.
Ad 4. IMHO by se nepřidal neb nechce demokracii z principu byť i dokonalou
+ na pravého Skota se zeptejte jeho

S Lojzou nejsme ve sporu. Popisuje to věcně správně: https://stoky.urza.cz/texty/ankap-jako-prostredek-2017#comment77034
Pouze tomu neříká ovládnutí společnosti. Technicky vzato to však je ovládnutí společnosti. Ti co nebudou non-agresi dodržovat z přesvědčení chce ankap obranným násilím přinutit ji respektovat. V tomto smyslu budou ovládnuti. Ať už zloději nebo přerozdělovači.

Ad 2. Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí.
Ad 4. Ankap negarantuje dodržování práv non-agrese. Jen doufá že se k nim bude blížit. Soudce v něm může líbání zakázat budeli poptávka. Pleteš si ankap a princip non-agrese. Dostuduj si.
Ad 4.2 A proč ji neuznat a neříct že tady není. No problem.
+ strowman spekulací o urzově názoru

Co jiného odpovědět na nabídku co tu Szaszian dal? Má odpověd je čistý troling na něj který jsi jen vzal vážně. Szasz tu ale nemusí theatrálně machrovat se zajícem v pytli ale může ten argument rovnou napsat rozpracovaný i nerozpracovaný když si je jim jistý. Takhle tu jen dělá divadlo a možná ani realný argument nemá.

Argument vyvracející sebevlastnictví je z principu vyvrácen přirozenou nevyvratitelností sebevlastnictví.

Myslel jsem srovnat efektivitu dvou lidí se stejnou činností ve stejném čase. Souhlas že srovnat různé profese jde blbě.

Když už tu teoretizujeme o budováni stoprocentního kapitalismu tak je zas hezké když ho tu chce někdo doplnit o některé aspekty socialisticých vý-dobytku. Aby to pak byl ten pravý anarchokapitalismus s lidskou tváří.

Nová věc vznikne i prací ale už dopředu se dá smluvně určit její vlastník. Když mi zaplatíte za výrobu něčeho tak ve smlouvě patrně bude že vlastníkem budete vy. Je jedno od koko koupím nateriál. Přivlastnit si jde jen to co vlastníka nemá.

Ten čas může být pro práci využit s různou efektivitou takže ta se asi taky zohlední.
Stanovení ceny může být i to co navrhujete ale pro ankap to bude legitimní jen v případě dobrovolnosti. Rozhoduje v prvé linii vlastník vstupních materiálu a výrobních prostředků a vzájemné pracovní smlouvy. Ty můžou i nemusí přistoupit na vaše podmínky.

To dohodnuté kolektivní prvotní přivlastnění zní zajímavě. V případě současné kolektivní práce se to ale obvykle stát nemůže. Fyzicky totiž nevzniká nic nového co by už nemělo předchozího vlastniíka. Dochází jen k přeměně starého materiálu na nový. I když díky zručnosti a ideím. Tím jak je ankap materialistický tak nemá ani duševní vlastnictví. Vámi vytvořený program je také na fyzickém nosiči. V ankapu neprodáváte program ale jeho nosič nebo vaši službu že někde fyzicky sedíte a něco měníte. Možná jde prodat vaše mlčenlivost jakožto závazek že tajemství programu nepředáte konkurenci. To by asi hraničilo s dnešním duševním vlastnictvím.
Proto ten kolektivní nátlak jde blbě stavět na prvotním přivlastnění vzniklým při výrobě. Jde ho ale stavět na kolektivním vyjednání lepších smluvních podmínek.

Ochrana lidí či kokektivní obrana a správa je deklarovanou funkcí státu. Ale právě že jen deklarovanou. To vydupání lepšího podílu ze země v anarchokapitalismu není předem obsažené ale ani s ním není v rozporu. Nestátní odbory či stávky a kolejtivní smlouvy jsou v něm přijatelné.

Ano. Pro vynikající cukrářku je zbytečné špičkovou algebru nebo vektory. Stačí ji dost možná trojčlenka, počty pro výpočet množství surovin a nějaké počty k účetnictví. A je škoda jí zničit kariéru jen proto že tu vysokou matematiku nezvládne : https://stoky.urza.cz/texty/cukrarka-a-vektory-1963

Anarchokapitalismus taky nepopisuje konkretní postupy ale jen základní směrnice. Trh to nějak vyřeší , může to být tak ale i jinak.
V tomhle odpovídáte solidně. Taky navrhujete směrnici inspirující k tomu aby si lidé vydupali spravedlivé podíly. A jak to konkretně dojednají jejde určit dopředu přesně. Bude záležet na konkrétní situaci a konkrétní dohodě. Stejně tak jako Urza nikdy nemůže dopředu říct konkrétně jak bude fungovat ankap.

Jestli se ten syndykalusmus vyvíjel v minulosti tak taky reagoval na jiné podmínky než jsou dnes. Na dobu továrníků a mas dělníků. Možná dnes existuje i jeho aktualizovaná podoba. Ta wiki definice možná popisuje spíše tu jeho historickou podobu. Česká wiki je navíc chudá p4íbuzná té anglické. Bral bych to tedy jen jako první stopu.
Ten váš návrh pokud ho nebude prosazovat stát bude záviset buď na dobrých zaměstnavatelích nebo na požadavcích zaměstnanců. A v tom druhém případě je nějaký typ kolektivního nátlaku efektivnější než osamocený požadavek. Navíc to ani nenarušuje princip neagrese.

V případě stavby pro prodej dám tedy architektovi fixní částku plus do budoucna smluvně přislíbený podíl na zisku. Podíl na ztrátě bude buď v podobě pokuty nebo nulového podílu na zisku. Tak nějak?

Spíš to připomíná moderní podobu anarchosyndykalismu.
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Syndikalismus

Zkusme si to představit na jednoduchých příkladech. Potřebuju třeba návrh domu a tak zaplatím architekta a projejtanta. Za to mi dodá své zkušenosti a tvořivost v podobě projektu který mohu dál využívat. Projekt dám stavařům a zaplatím jim stavbu domu. Pak dům prodám. Měl bych ze zisku něco zpětně doplatit architektovi a stavařům? Je dům i jejich vlastnictvím?

U paušálu je to dvojaké. Může být nevýhodný i pro zadavatele práce. A může být výhodný i pro pracovníka.

Pojem šéf můžeme zkusit neužívat. A brát to jen tak že někdo poptává práci nebo službu a někdo je nabízí. A někdo pro někoho něco realizuje a zároveň něco dílčího objednává od jiných.

U firmy to je v praxi tak že všechny vstupy už vlastníka mají. Materiály i nástroje i lidé a jejich schopnosti. U fyzické výroby dochází jen k přeměně. Duševní přínos jako tvořivost bebo zručnost by se dal zase přirovnat ke službě. Lidé mohou říct jakou odměnu za svou tvořivost nebo zručnost chtějí. A ceny materiálních vstupů jsou taky dané a vlastní je při vstupu ten kdo je koupil. Všechno ostatní se dá určit dohodou. A kdo je šéf? Může to být ten kdo poptal služby lidí. Nebo nakoupil materiál či stroje. Když pak poptává ty služby ostatních tak oni mu svou cenu za spolupráci řeknou. Váš návrh předpokládá že by ti co šéfovi dodávají své služby měli dostat víc než o co si řeknou při této dobrovolné tržní dohodě?

U té spravedlnosti může někdy platit že všem stejně je spravadlivé. A jindy všem stejně může být silně nespravedlivé. Takže spravedlivost se může ale i nemusí schodovat se stejným podílem.

S napem je to v souladu dokud s tím souhlasí vlastník. Proto že je férový nebo jen aby konkurenci přetáhl zaměstnance. Když je to ale proti jeho vůli tak je to i proti napu. Pak je buď slabý stát nebo nějaký jiný druh anarchismu nebo anarchokapitalismu. Nebo jiný druh napu kde vlastnictví je ohraničené trochu jinak. Ale proč ne. Nikdo nemá na anarchokapitalismus ani na nap patent.

Už jen k těm platům.
Tak jsem to myslel že celkový zisk firmy záleží na úspěchu ale tabulka reguluje proporce dělení toho zisku.

Bez rizika není nikdy. Myslím že to opatření povede k tomu že lidi se nebudou bát podpořit takbrizikové nabídky co by bez státní garance nepřežily. Zodpovědnější ústavy na tom budou bity nebo začnou riskovat aby si udržely klienty. Záleží na detailech toho státního jištění ale principielně to může jít i touto cestou.

Není ta poctivá dělba zisku návratem k tabulkovým platům? Akorát v modernější dynamice algoritmických výpočtů.

Pojištěnec bude mít jistotu že stát ho vždy zachrání při krachu pojišťovny. Proto mu může být jedno zda si vybere zodpovědnou pojišťovnu s vyšším pojištěním nebo nezodpovědnou s riskantně malým pojištěním. Státní záchrana povede k tomu že to riskování bude vlastně bez rizika. Zvýšené riziko tak přestane fungovat jako přirozená brzda.

Dělení zisku by buď muselo být dobrovolné nebo ne. Pokud bude vynucené tak se dáváte do spletité mašinérie donucování a kontrol. A i ta mašinérie bude sama něco stát. Stojí to za to?

To převzetí klientů vám do toho hodí vidle. Klienti si budou moct dovolit víc riskovat a budou si spíš volit i ty pojišťovny co víc riskují. A majitelé pojišťoven budou privatizovat zisky ale případné ztráty při bankrotu přenesou přes stát na lidi. Obojím zdeformujete trh a to vám pak dá nutnost dalších opatření.

To spravedlivé dělení zisku je spíš jak z arzenálu anarchokolektivistů. Dohoda může znít i : chcete pracovat u mě a za to já rozhoduju o zisku, ber nebo nech být. Dohoda vnucená zvenku povinně vás zamotá do nutnosti vytvořit pavučinu opatření a kontrol.