Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Vážně by mě zajímalo, jaká reálná práva LZPS vůbec garantuje. Všechno jde omezit, ze všeho se jde vykecat... co je to kurvafix za garanci?
- A proč by garance neměla obsahovat výjimky? Když uzavřete pojistnou smlouvu, není tam vymezeno krytí? Stojí tam "Zaplatíme Vám všechno"?

2. A copak to v ankapu nebude jinak? Přece pro všechny svobody, které vám ankap garantuje, je výjimka "Neplatí v případě, že jste se dopustil útočného násilí". Takže:
Chceš někomu něco sebrat? Vymysli si, že se dopustil útočného násilí.
Chceš někoho zotročit? Vymysli si, že se dopustil útočného násilí.
Chceš zakázat shromažďování? Vymysli si, že by se tím dopustil útočného násilí.
Chceš někomu sebrat děti? Prostě si vymysli, že se na nich dopustil útočného násilí.
Chceš zakázat alternativní školy? Pohoda, vymysli si, že alternativní výuka je útočné násilí.
Chceš stíhat kohokoliv za cokoliv? Fajn, vymysli si, že se dopustil útočného násilí.
Chceš zakázat stávky? Fajn stačí použít pravidlo o útočném násilí.

Vážně by mě zajímalo, jaká reálná práva ankap vůbec garantuje. Všechno jde omezit, ze všeho se jde vykecat... co je to kurvafix za garanci?

Pokud definujeme totalitu jako stát, který zasahuje do téměř veškerého konání lidí, byla ve 14:00 dne 12. 03. 2020 v ČR nastolena totalita.
- Proč bychom ji měli tak nesmyslně definovat?

Jsou politologové a filozofové, kteří tvrdí, že demokracie nám zaručuje, že totalita nevznikne.
- Kteří? Nějací významní? Jak se vypořádávají s tím, jak se k moci dostal Hitler? A jak s Böckenfördovým dictem?
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde_dilemma

Pokud definujeme totalitu jako stát, který zasahuje do téměř veškerého konání lidí, byla ve 14:00 dne 12. 03. 2020 v ČR nastolena totalita.
- Pokud definujeme totalitu jako třináctý květnový den roku 2020, byla v 00:00 dne 13. 5. 2020 v celém světě nastolena totalita.

Není to pravda. Anarchokapitalistická strana by mohla v demokratickém systému bez problémů fungovat. Prostě by, světe div se, usilovala o nastolení ankapu demokratickou cestou. Jenom by to bylo jednodušší, což zřejmě nechcete. Vznik ankapu podle Urzy předpokládá 100% souhlas obyvatelstva, kdežto vznik ankapu demokratickou cestou jen 51% souhlas…

To se tedy pletete. Že není problém znát všechny zákony, jsem rozhodně neříkal. Blbosti tohoto typu zaznívají od manželů Urzových, ne ode mě. (Například "nemůže být anarchokapitalistická revoluce", "mezi zabitím zvířete a vyhubením druhu není rozdíl", "být pedofilem v naší společnosti je jako být osobou s normální sexualitou ve společnosti, kde je trestán sex s dospělými", "drogy jsou léky a léky jsou drogy" atd. atd. atd. Je už toho hodně. Zvažuju, že to začnu archivovat.)

To se nepočítá, protože cílem anarchokapitalistické strany nemusí být odstranění demokratických základů státu. A naopak: takový cíl může mít jakákoliv strana. TOP 09 si může dát do programu odstranění demokratických základů státu.

A nepletete se? Nikdy jsem o tom neslyšel. A jak to, že Urza může přednášet na školách? Mohl by tam propagovat nacismus? Asi ne…

Silnější soused si slabšího podmanit klidně může a děje se to celými dějinami Voltaire neVoltaire. Bída nepodřizuje jednoho druhému.
- Kdyby se slabší mohl prostě sebrat a odejít, silnější by ho nemohl utiskovat. Proč to neudělá? Protože nemá kam odejít. Čili jak si Voltaire správně povšiml, nedostatek zdrojů (bída) je nezbytnou podmínkou útisku. Tato důležitá myšlenka anarchokapitalisty zcela míjí.

Navíc anarchistické chování ( např. snaha i politiků uchránit před státem své majetky, obcházení státních regulací velkou částí občanů...) je zjevné ve velké části společnosti průběžně pořád.
- Proč tedy neexistují anarchistické politické strany? A proč když chtěl Urza doložit, že "anarchismus vznikl zároveň s vládci", musel citovat starověkého Číňana? Anarchismus je starý jako lidstvo, a nezanechal žádné stopy v kultuře?

touhu po vašich soukromých státech nevidím nikde.
- Touhu po bohatství a moci nevidíte nikde?

1) Je zajímavé, jak dlouho už trpíte utkvělou představou soukromých států
- A ještě zajímavější je, že Urza (a zřejmě i Rothbard) o soukromých státech nenapsali ani slovo. Ačkoliv se ta myšlenka objevuje už u Voltaira, před 250 lety.

2) by začali hromadně prodávat své nemovitosi pár kupcům, aby si za ztržené peníze mohli užívat pod jhem svých nových pánů.
- 1. Ne nutně hromadně, a ne pár kupcům. Jde o to, že by začal nevyhnutelný jednosměrný přesun nemovitostí od chudších k bohatším. V chudších nebo hédonističtějších oblastech by postupoval rychleji, v bohatších nebo konzervativnějších pomaleji, ale probíhal by všude. Ankap inherentně směřuje k soukromým státům.
2. Užít si život je jen jeden z důvodů proč prodat pozemek korporaci. Uvedl jsem ho proto, že on sám by ke vzniku soukromých států stačil. Častějším důvodem by byla jistě chudoba. Co nedávno psal Urza? Ani ten, kdo tady žije „z ruky do pusy“, netrpí hlady (na rozdíl od mas lidí po celém světě) Takže masy lidí po celém světě trpí hladem, ale pozemek by korporaci nikdy neprodali…

3) Sice lze argumentovat, že ANCAP (či blízká forma bezstátní společnosti) se v historii vyskytl jen párkrát,protože ho okolní státy zadusily, ale tohle se v historii, co vím, nikde nevyskytlo.
- 1. Žádný historický ankap nikdy nebyl; Urzovy příklady jsou směšné. A kdyby někdy byl, byl by to argument proti němu, protože se evidentně neudržel. 2. Soukromé státy nikdy nevznikly, protože státy tomu zabraňují – což je jejich raison d'etre.

DODATEK DODATEK DODATEK
Že rozhodující není, zda se dodržuje nap, ale zda je možné "jít jinam", věděl už Voltaire, před 250 lety. Z Filosofického slovníku:
Kdyby člověk všude našel snadnou a zajištěnou obživu i vhodné podnebí, je jasno, že by si žádný člověk nemohl zotročiti jiného člověka. (…) Kdyby nějakému jednotlivci despotické mysli a svalnatých paží napadlo zotročiti si svého méně silného souseda, bylo by to nemožné: dříve než by se utiskovatel připravil, byl by utiskovaný na sto mil daleko.
Všichni lidé by si tedy byli nutně rovni, kdyby neměli žádných potřeb. Bída podřizuje člověka jinému člověku; skutečným neštěstím není nerovnost, nýbrž závislost. Velmi málo záleží na tom, říká-li se jednomu člověku Jeho Výsost a jinému Jeho Svatost, ale krušné je sloužit tomu nebo onomu.
- Jeho Výsost = veřejný stát, Jeho Svatost = soukromý stát.

1) moc a peníze dávají jejich vlastní zákazníci, tedy „obyčejní lidé“; to jsou ti, od toho na svobodném trhu vychází moc, oni jsou ti, kdo ve volnotržní společnosti vládnou! (…) nebude-li korporace sloužit těm, kdo od ní dobrovolně nakupují, nebude mít přístup k jejich penězům a svou moc ztratí.
- Jen do doby, než vzniknou soukromé státy. Pak budou korporace lidem účtovat to, že žijí na území, které ony vlastní.

2) Někdo může namítnout, že dost velká a mocná korporace dobrovolné zákazníky nepotřebuje, neboť se může na jejich vůli vykašlat a k placení je donutit násilím; to riziko samozřejmě existuje… a taková korporace se pak nazývá jedním slovem: stát.
- 1. Anebo dvěma slovy: soukromý stát. Ke kterým ankap inherentně směřuje.

P.S. 2. Stát se nemůže na vůli lidí vykašlat; státy jsou naopak VYJÁDŘENÍM většinové vůle. To platí vždy, i v KLDR, a obzvláště to platí v demokraciích. Kdyby lid skutečně chtěl ankap, demokracie by mu ho už dávno přinesla na stříbrném podnose.
3. Všimněte si, že Urza to vždy podává tak, že stát porušuje vlastnická práva, a ne tak, že společnost uznává jiné pojetí vlastnictví, méně exkluzivní, Gardelkovsky řečeno, a stát je vyjádřením toho.
Je paradoxní, že člověk, který neustále opakuje, že každý si může nadefinovat co chce, jak chce, a který si tímto nesmyslem zasral většinu svých videí, to ohledně vlastnictví, nejdůležitějšího pojmu jeho učení, vůbec neuznává. Ať už diskutuje s kýmkoliv, vždy to podává tak, že jeho správné pojetí vlastnictví je porušováno, a ne tak, že protistrana má své (špatné) pojetí vlastnictví.

To tak je, že když uvedete jen dobré vlastnosti věci, tak z výčtu není jasné, co by proti ní měli lidi mít.
Je to jako kdyby autor vypsal jen dobré vlastnosti Jirky Straky a pak kroutil hlavou nad tím, proč ho lidi nemají rádi…
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ji%C5%99%C3%AD_Straka

jak se zhusta v demokracii děje, kdy je jakákoliv menšina přehlasována a kdy se hlasuje i o věcech, o kterých mnozí hlasovat nechtějí a chtějí si o nich rozhodnout sami.
- Takoví lidí mají v demokracii možnost volit stranu, která nechce, aby se o těch věcech hlasovalo.

Neni mozne ancap nastolit revoluci, nejakou okamzitou zmenou. To by nefungovalo, lide by se okamzite vratili k tomu, na co jsou zvykli a co maji "pod kuzi".
- Demokracii není možné nastolit revolucí. To by nefungovalo, lidé by se okamžitě vrátili k tomu, na co jsou zvyklí a co mají "pod kůží".

A jen reknu, jak ja vnimam, kde bere "ancap" svoje prava. Osobne to beru tak, ze je bere z moralky. Jejich zaklad je v tom, ze "je to tak spravne".
- Jak začíná existovat ankap? Tak že skupina lidí přijde do neobydlené oblasti, zaplatí si soukromý soud, který jim přiklepne území, a soukromou bezpečnostní agenturu, která jim území ubrání před vnitřními a vnějšími nepřáteli.
Čím se to morálně liší od vyhlášení státu? V obou případech si skupina jednostranně zabírá území – ve jménu nějaké ideje, jak už to tak bývá.
Anebo pokud ankap není morálnější už od začátku, tak kdy začne být morálnější než stát?

Poměrně zásadní okolnost nebyla uvedena: ve které společnosti může lid pravidla soužití nenásilně měnit, prostě vyjádřením své vůle? Pokud v první, jedná se o vládu lidu. Pokud v druhé, jedná se o vládu lidu. Pokud v žádné, ani jedna není vládou lidu.

Z věty "Jednající osoba maximalizuje svůj užitek" neplyne, že sama nejlépe ví, co má dělat.

Jenže věta "Jednající osoba maximalizuje užitek" není tautologická. Mohlo by místo toho být například "Jednající osoba slepě následuje instinkt". Definicí/kategorizací jednání jako "maximalizace užitku" Mises odlišuje jednání od zvířecích instinktů a tělesných reflexů.
A toto všichni rozlišujeme a neustále se tím řídíme: o lidech smýšlíme jako o "osobách maximalizujících užitek", kdežto o neživých věcech, rostlinách, živočiších (alespoň těch nižších) a lidských orgánech tak nesmýšlíme.

A v čem spočívá chyba předpokladu homo economica, na kterou anarchokapitalisté poukazují?
Mě to totiž připadá jako příklad taktiky "vítězoslavně vyvracíme slabé argumenty protistrany zatímco těm silným se důsledně vyhýbáme"… Nejsilnějším argumentem proti anarchokapitalismu jsou soukromé státy, o čemž Urza nebo Rothbard napsali co? Nic.

+1

Je porušením lesníkova vlastnictví, když v anglii leze houbař bez dovolení do lesa?
Je porušením vlastnictví se když českej lesník pokouší vykázat houbaře z lesa?
Pokud jsi neodpověděl dvakrát ano, máš podle mě vážnej problém chápat koncept vlastnictví v tom jak existuje a jak vznikal.
- Protože český lesník nikdy nehoumstedoval les absolutně = soukromý soud by nerozhodl, že mu les absolutně patří, kdežto anglický lesník les houmstedoval absolutně = soukromý soud by rozhodl, že mu les patří absolutně. Chápu to správně?

1. Kategorie špatný je obsažena v pojmu nepraktický. Vše nepraktické je proto špatné (ale ne vše špatné je nepraktické). Když tedy něco prohlásíte za nepraktické, říkáte tím zároveň, že je to PROTO špatné.
2.1) Pokud nekdo kritizoval Stalina, byl na to jistye nejaky zakon, na zaklade ktereho ho poslali gulagu.
- 1. Proč si to myslíte? Politici a státní úředníci vždy jednají podle zákona? 2. Možná že na to byl zákon typu "komise K rozhoduje o umístění režimu nepřátelských osob do pracovních táborů". Takový právní předpis ale vůbec není zákonem, nýbrž jen nařízením nebo výnosem. To už jsme tady řešili. Takže zákon na to každopádně nebyl, a tudíž nebyla ani právní jistota.
2.2) Stejne tak si opravdu NEJSME jisti, ze Babis neodklidi Urzu. Fakt si tim jisty nejsem, pokud ty ano, tak vubec nechapu, jake k tomu mas duvody si to myslet.
- JSME si jisti, že to nemůže udělat podle práva. A tudíž to pravděpodobně nemůže udělat beztrestně.

Pokud rodice podepsali smlouvu s vedomim, ze pronajimatel vlastni ten byt, co si pronajimaji, ci pokud to dokonce maji primo ve smlouve, potom to velmi pravdepodobne znamena….ze skutecne jejich byt vlastni ten pronajimatel.
Nevim, kdo jiny by ho pripadne mel vlastnit.
- Pokud jste podepsal společenskou smlouvu s vědomím, že stát vlastní území, na kterém žijete, či pokud to dokonce máte přímo ve společenské smlouvě, potom to velmi pravděpodobně znamená… že skutečně území, na kterém žijete, vlastní stát.
Nevím, kdo jiný by ho případně měl vlastnit.

V té stati si navíc Urza ostře odporuje, když píše nejprve: NAP není „zákon“, kterým by se všichni v anarchokapitalistické společnosti z nějakého důvodu „magicky“ řídili.
a potom: Ačkoliv je anarchokapitalismus z NAPu odvozen (a dokonalý respekt k NAPu by k anarchokapitalismu vedl), neznamená to, že naopak k existenci anarchokapitalismu je zapotřebí absolutní dodržování NAPu všemi (podobně jako nedodržování zákonů některými jedinci neznamená rozpad legislativy a státu).
- Takže absolutní dodržování NAPu všemi magie samozřejmě nezajistí, ale jeho dostatečné dodržování dostatečným množstvím lidí samozřejmě ano.
musíme si neustále uvědomovat, že reálná rozhodnutí decentralizovaných soudů nemusí být (a pravděpodobně nebudou) vždy v souladu s NAPem, ale budou se mu blížit.
- Což opět magie samozřejmě zajistí. Toto je v jejích silách.

* Jejich rodice totiz velmi pravdepodobne tu smlouvu podepsali. Rozhodne nekdo ji podepsat musel. Fyzicky. Takze srovnavas hrusny s bagrama
- Kdyby Vám státní úředník dal na výběr "podepiš společenskou smlouvu nebo vypadni z území státu" a Vy byste ji podepsal, tak by byl stát ve Vaších očích legitimní?
* Ne. Minimalne proto, ze neni vlastnikem celeho sveho uzemi a vsech veci, ktere se na nem nachazi.
- A stejně tak podpis těch rodičů neznamená, že pronajímatel vlastní jejich byt. Podepsali jen proto, že chtěli bydlet, jako Vy byste podepsal jen proto, abyste nemusel odejít.

1. Řekl jste toto: Akorat potom neni mozne urcit, co kdo vlastni, takze pocitej s tim, ze k tobe v klidu muzu prijit a sebrat ti vse, co mas u sebe, protoze to jsou ve skutecnosti moje veci...Jak rikam, neprakticke. Co jiného to má znamenat, než "Rýlanarchismus je špatný, protože nezaručuje právní jistotu"?
2. Co si představujete pod "právní jistotou v koncentráku"? Solženicyn byl v koncentráku za to, že v dopise kritizoval Stalina. To není právní jistota. Místo Stalina mějme Babiše, místo Solženicyna Urzu. Věříme, že Babiš může Urzu odklidit jako Stalin Solženicyna? Ne. A to je právní jistota: že jsme si JISTI, že se to nestane.

O reductio ad absurdum nejde. Šlo mi o toto:
1. Ukázat nevyhnutelnost konceptu společenské smlouvy.
2. Ukázat demagogičnost argumentu "stát je jako mafie". Ta spočívá v tom, že srovnání je prezentováno, jako by dokazovalo "stát je jako mafie", z čehož plyne "a proto ho neuznávám", jenže ve skutečnosti je odprezentováno jen "neuznávám stát, a proto je stát jako mafie". Je to rozdíl mezi „neuznávám stát, PROTOŽE stát je jako mafie“ a „neznávám stát, A PROTO je stát jako mafie“.
3. Ukázat nesmyslnost přesvědčení o nadřazenosti anarchokapitalismu z titulu toho, že "anarchokapitalisté nikoho do ničeho nenutí".

Neodpověděl jste: Kdyby Vám státní úředník dal na výběr "podepiš společenskou smlouvu nebo vypadni z území státu" a Vy byste ji podepsal, tak by byl stát ve Vaších očích legitimní?

Státy, ve kterých byla instituce "koncentrák", typicky (nebo vždy) nenaplňovaly právní jistotu. Navíc to Vy jste řekl, že rýlanarchismus je špatný, kvůli právní nejistotě. Takže podle Vás by právě koncentrák byl buď v pořádku, nebo aspoň lepší než rýlanarchismus…
Nic lepšího nemáte? Jen tohle?

Jejich rodice totiz velmi pravdepodobne tu smlouvu podepsali. Rozhodne nekdo ji podepsat musel. Fyzicky. Takze srovnavas hrusny s bagrama
- Takže kdyby Vám státní úředník dal na výběr "podepiš společenskou smlouvu nebo vypadni z území státu" a Vy byste ji podepsal, tak by byl stát ve Vaších očích legitimní?