Spor o pojem „manželství“ – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Z praktického hlediska mi legislativně přijde optimální definovat "registrované partnerství" jako svazek dvou (a klidně i více lidí). Etymologie slova "manželství" by pak mohla zůstat respektována, legislativně by to bylo elegantní, došlo by ke zrovnoprávnění a symbol slova manželství by zůstal zachován pro konzervativce. Samozřejmě se shodnu na tom, že úplně nej by bylo, kdyby to stát vůbec neřešil.

Nad tím jsem taky trochu přemýšlel. Já bych s tím problém neměl, ale dovedu si představit těm shitstorm, kdyby někdo pojem registrované partnerství (které bude v očích některých „poskvrněno“ tím, že bylo původně určené pro homosexuály) chtěl používat i pro heterosexuály. Nedivil bych se, kdyby to bylo ještě hůře průchozí než pojem manželství pro homosexuály.

Ještě jeden důvod, proč mi použití pojmu „registrované partnerství“ nepřijde vhodné: Spousta lidí jej již uzavřela. Nevíme, co přesně chtěli, a jestli by uzavřeli manželství, nebo registrované partnerství, kdyby měli na výběr z obojího. Možná by většina uzavřela manželství, ale i pokud bychom tuto domněnku měli podpořenou výzkumem, nechtěl bych (třeba i menšině) předefinovat jejich de facto smlouvy „pod rukama“ bez jejich souhlasu. Přijde mi vhodnější stávající registrovaná partnerství nechat v současné podobě, nerozhodnou-li se oba účastníci jinak. Samozřejmě tam, kde jde čistě o práva, kterých mohou a nemusejí využít (adopce, slevy na dani, …), není problém to rozšířit, ale tam, kde z toho mohou vyplývat i povinnosti (SJM), mi to přijde nešikovné.

Potom by to ale nejspíš znamenalo, že bychom měli dvě varianty registrovaného partnerství. V situaci, kdy význam tohoto pojmu definuje zákon, to zavání zmatkem, protože by zákon potřeboval odlišit staré a nové registrované partnerství.

Dva různé druhy svazků pro stejnopohlavní páry? A není to málo Antone Antonoviči? Pro 40 genderů lze vytvořit 780 kombinací a každá z nich by si přece zasloužila taky vlastní specifickou právní úpravu. :-)

Pokud má být těch 40 genderů a 780 kombinací pro něco argument, pak právě pro to, aby se do toho stát montoval co nejméně, a aby se každý mohl s kýmkoliv dohodout, jak bude jejich svazek vypadat.

Dva různé druhy svazků jsou tu historické dědictví. Ty dva druhy máme už dnes, a nepřijde mi jako dobrý nápad bez souhlasu těchto lidí jim do toho nějak zásadě šťourat. Když už tedy máme tyto svazky definované státem a když některé právní záležitosti (např. dědictví) nelze vždy upravit podle svých představ, beru otevření těchto institucí (klidně obou) pro všechny jako takový mírný pokrok v mezích zákona. Neprosazuju vytváření dalších X druhů svazků.

Aké historické 2 druhy zväzkov? Ja poznám len jeden, manželstvo, čiže zväzok muža a ženy.

Na Slovensku patrně ano, v ČR máme ještě registrované partnerství, které je určeno pro stejnopohlavní páry, ale obsahově se liší.

Registrované partnerstvo nie je historické dedičstvo ale vynález sociálneho inžinierstva z nedávnej ( z pohľadu histórie ) doby. Ako dlho ho máte uzákonené v ČR?

V ČR je to cca 16 let (přesný čas si můžete dohledat), lidé to používají, takže v kontextu vlákna to lze považovat za historické dědictví – bylo by problematické to najednou zrušit nebo překopat.

Stát se ale tím, že za manželství považuje právě a pouze svazek muže a ženy, montuje do té oblasti genderů a vztahů mezi nimi co nejméně. :-) Méně už to totiž nejde. Ledaže by se instituce manželství z právního řádu odstranila úplně. :-)

> Ledaže by se instituce manželství z právního řádu odstranila úplně. :-)

Ono nejde až tak o odstranění instituce manželství, ale o to, aby manželství v rámci možností nebyl jediný způsob, jak udělat některé právní úkony. A dokud to je jediný způsob, neměl by stát diskriminovat homosexuály…

Ale právě to, aby některé úkony mohli činit jen manželé, je přece jedním z důvodů, proč tato instituce vůbec existuje a "vlomení" se homosexuálů (či kohokoliv jiného) do této sféry je tím, co původní smysl existence manželství tak nějak popře. Proto jsou tyto jejich snahy vnímány tak negativně.

Které úkony by měli mít možnost dělat jen manželé? (Nejde mi o současný stav práva, ale o subjektivní hodnocení.)

Já tu totiž nic takového nevidím.

Vychovávat vlastní děti, např.

Tak zrovna výchova vlastních dětí je možná i mimo manželství.

Pak můžeme udělat nový pojem XXX, pod něž (podzákonně) zařadíme manželství i registrované partnerství. Pokud něco má být vnuceno, vždy to pro někoho nebude ok :-) Když už "akceptujeme" vnucování, pak ať je to raději podle většiny. Já osobně se v tomto přikláním ke konzervativcům (tedy zachovat ze symbolických důvodů pojem manželství jako svazek muže a ženy), ale nijak šíleně mě nepobuřuje ani opak. Zato mi celkem vadí progresivističní aktivisté, dokud hrozí nějaké nucení přijímat jejich pohled na věc, a proto se v této otázce stavím na stranu konzervativců. Optimální (jako vždy) je, aby se stát této agendy zcela vzdal a využíval plných mocí. A třeba by pak tuto plnou moc mohl deklarovat v občance. Svatební obřad by pak šel zcela oddělit od registrace a mohl by být nabízen jako služba kýmkoli. V anarchokapitalismu by pak stát nebo občanka byla nahrazena nástroji důvěryhodnou autority která by jen neměla monopol.

Je to trochu nedopovězené do důsledku.
On koukám ten spor není jen o ten termín (kde praktické řešení nabízíte ve sjednocení termínu), ale jak odkazuje poslední odkaz v článku, tak spor je i o další věcné rozdíly, které jsou mezi současným manželstvím a registrovaným partnerstvím.
Takže to sjednocení termínu by některé homosexuální páry co chtějí manželství dost možná neuspokojilo, protože by část z nich patrně chtěla i ta stejná práva jako mají lidé v manželství.
Největší spor by se asi vedl ohledně osvojování si dětí, které je v odkazu zmíněno.

Něříkám, že to má snadné praktické řešení přijatelné pro všechny (ani kdybych to mohl rozhodovat jenom já sám vůči svým vlastním protinámitkám) - jen jsem to chtěl doplnit jako nezmíněnou součást toho tématu.

To ano, nicméně z více míst jsem slyšel něco jako „Ať mají klidně stejná práva, ale ať se tomu neříká manželství.“. Proto jsem to sepsal a věnuji se zde primárně pojmu, který z nějakého důvodu budu emoce.

Na druhou stranu mi přijde, že tato diskuze o pojmu má potenciál zablokovat to, co mi přijde jako důležitější – tedy reálné právní dopady, nejen to, jak tomu říkáme. Proto jsem se věnoval pojmu a navrhl smírné řešení, ale zároveň odkázal na to, že jde nejen o pojem.

Kdyby šlo jen o pojem, asi bych k tomu nic nesepisoval.

Tak zase v ankape si môžu nazvať manželstvom hoci aj vzťah človeka a psa, lenže v ankape zase z toho zväzku nebude pre tretie strany nič vyplývať. Napríklad informovanie o zdravotnom stave manžela/manželky si budú musieť aj tak dohodnúť s nemocnicou, nemocnica ich dohodu nebude povinná automaticky rešpektovať.

Ano, bylo by potřeba dohodnout s nemocnicí (klidně nepřímo skrze pojišťovnu), koho všeho informovat o zdravotním stavu. A je na každém, jestli chce informovat rodiče, kamarády, partnery, náhodné lidí potkaně na náměstí nebo třeba své psy…

Lenže teraz sme v štáte, kde ti manželstvo dáva nejaké práva navyše, napríklad tie spomínané informácie o zdravotnom stave. A preto si nemôže nazývať manželstvom kto chce čo chce.

Vždyť přesně o tom jsem psal…

Vy ste písal že štát nemá čo definovať manželstvo, ja Vám vysvetľujem že prečo naopak štát musí mať zadefinované že čo je manželstvo. A nie, zväzky rovnakopohlavných párov nemajú mať rovnaké práva ako manželstvá. Konkrétne čo sa týka adopcií cudzích detí.

V ideálním případě stát nebude tento pojem nijak definovat. Ano, asi není reálné, aby stát najednou přestal definovat svazky dvou osob. Lze to ale udělat jinak a není potřeba těmto svazkům říkat manželství v zákoně.

Adopci dětí jsem se věnoval ve vlákně s li, nebudu se tu opakovat.

To áno, pokiaľ by štát manželstvo nijako neriešil tak by ho nepotreboval ani definovať. Ale keďže z uzavretia manželstva vyplývajú v štáte nejaké práva a povinnosti tak je naopak nutné definovať čo to manželstvo je a čo nie je.

To ano. Ale jsou-li s tím pojmem praktické problémy, nemusí tomu stát říkat manželství.

No veď štát ani registrovaným partnerstvám nehovorí manželstvo.

1. Stát určuje, čemu se říká manželství. Všem stejně.
2. Různí lidé na to mají různé názory a je to pro ně evidentně dost emocionální téme…

To je ten zdroj konfliktu.

Zdroj konfliktu je že skupinka fanatikov si chce vynútiť aby sme manželstvom nazývali aj ich zväzok ktorý manželstvom nie je, iba sa mu vzdialene podobá.

A když u toho pojmu navrhujete spíše to zrovnoprávnění (v situaci, kdy tu máme stát a ankap není v dohledu), tak tedy z toho co píšete předpokládám, že co se těch praktických práv týká by jste byl taky pro to zrovnoprávnění(?)

Ptám se abych si to ujasnil, potože si teoreticky dokážu představit i jeden pojem s dvěma věcnými obsahy: manželství muže a ženy a jeho balíček práv/ manželství homosexuální (či jiné) a jeho jiný balíček práv.

Ano. Jeden pojem pro dvě různé věci je sice teoreticky možný, ale přijde mi to jako ta asi nejhorší možná varianta – byl by to nejen dvojí metr, ale zároveň zmatek v pojmech.

Dík za upřesnění.
Mě znejistilo to že většina článku se motala kolem názvu.
Sám jsem zaznamenal častěji ty situace, kdy lidem vic než sjednocení názvu vadí ty praktické body zrovnoprávnění v oblasti dětí, a mají výhrady asi v tom stylu jak jste to probírali ve vlákně s li, a formální sbližování názvu vnímají jen jako jakousi salámovou metodu vedoucí k těm adopcím detí homo páry. Ale ty věci kolem adopcí už jste s li vcelku probrali.

Přesně tak. Když si 2 muži nebo 2 ženy adoptují miminko, tak jde také o práva toho dítěte... taková zvláštní situace... Mám pocit, že by se pak celý život pohybovalo tak trochu v jiném světě a neodkoukalo by základní vzorce chování - interakce mezi mámou a tátou (2 různých principů...). Věřím tomu, že by se pohybovalo poměrně často v prostředí jejich komunit... V dospívání můžou mít v hlavě poměrně slušnej hokej...

Ze zvědavosti jsem nakoukla do programu Prague Pride:
https://festival.praguepride.com/cs/program

03.08.2021 14:30 Dětské odpoledne
a bezprostředně následuje:
03.08.2021 15:00 Bezplatné anonymní testování na HIV – Pride House

Mám pocit, že na tyhle věci se záměrně nepoukazuje... Vždycky čtu titulky: "Proč by neměli stejné právo na lásku jako my?" O to samozřejmě nejde, to právo samozřejmě už mají - a je to tak správně...
Jak je na to nahlíženo v ankapu????

Ano, adopce jsou složitější téma, na které mi taky dává smysl nahlížet spíše optikou práv/zájmů dítěte. Zároveň mi ale nedává smysl automaticky odmítat každé nedokonalé řešení jen proto, že existuje lepší řešení, které ale v současnosti není dostupné.

Momentálně zákon považuje za OK adopci nejen heteropárem, ale i jedincem. Asi to sníží šance na adopci, ale možné to je. Podobná situace vzniká běžně i rozvodem, případně úmrtím jednoho z rodičů. Nemyslím si, že by výchova homoapárem byla v tomto směru horší. Rozhodně bych to nepovažoval za apokalypsu.

V principu nejsem proti zvýhodnění heteropáru před homopárem, pokud v tom jsou zájmy dítěte. Rozhodně to ale neznamená, že kterýkoli heteropár by byl lepší než kterýkoliv homopár. Navíc údajně to podle výzkumů ani opodstatnění nemá, ale detaily nevím. Takže za mě bych to hodnotil dětský domov << adopce jedincem < adopce homopárem ≤ adopce heteropárem, ale je to statistické hodnocení; neznamená to, že jakýkoliv heteropár je lepší než jakýkoliv jedinec.

Je tu pak otázka, jestli a jak moc má být heteropár upřednostněn ze zákona. Pokud dobře chápu proces adopce (s čímž si ale nejsem jistý), funguje to dost individuálně a je tu asi prostor pro subjektivní posouzení. Zákonné opatření bych do toho netahal, to by IMHO přineslo jen byrokracii.

Jak by to fungovalo v ankapu? Tam by asi jedna dobročinná organizace neměla územní monopol na tuto činnost, a každá by se mohla rozhodovat podle jiných pravidel. Rodič by asi mohl mít v některých případech vliv na to, komu svoje dítě svěří, zároveň by asi byl tlak nenechávat děti v dětských domovech moc dlouho, protože to stojí peníze. Podobně by to mohlo fungovat i v dostatečně minimálním státu.

"Podobná situace vzniká běžně i rozvodem, případně úmrtím jednoho z rodičů. Nemyslím si, že by výchova homoapárem byla v tomto směru horší."
Já si to nemyslím, pokud se pár rozvede, tak je běžné, že si k sobě hledají novou partnerku nebo partnera... a je tam prostě znát určitá interakce s opačným pohlavím :) ... děti si tyto věci intuitivně "ukládají"... Není to rozhodně banalita, nad kterou bychom se mohli jen blahosklonně pousmát... I reakce spolužáků mohou být nemilosrdné... :(

> Já si to nemyslím, pokud se pár rozvede, tak je běžné, že si k sobě hledají novou partnerku nebo partnera... a je tam prostě znát určitá interakce s opačným pohlavím :)

Může a nemusí. Narážel jsem tím především na otázku absece mužského/ženského vzoru; pokud by to byl opravdu problém, mohli bychom to pozorovat u některých rozvedených s dětmi. Těch je bohužel dost, část z nich nehledá nebo nenajde nového partnera.

> děti si tyto věci intuitivně "ukládají"

Co si intuitivně ukládají? Jde-li o homosexualitu/heterosexualitu, ta je vrozená. Nebo jsem možná nepochopil, na co narážíte.

> I reakce spolužáků mohou být nemilosrdné... :(

Mohou, pokud o tom vědí. (Přemýšlím, nakolik moji spolužáci znali moje rodiče, asi moc ne.) Nechtěl bych ale centrálně plánovat, jestli je lepší riskovat reakci spolužáků, nebo život v dětském domově.

Má představa je taková: U rozvedených s dětmi to zřejmě bývá tak, že např. rozvedená maminka touží po nové lásce - hledá si proto nový vztah :) Občas se doma objeví nějaký nový muž, občas někam vyrazí... a dítě vidí určitou interakci... učí se jí porozumět - "ukládají" si tyto interakce do podvědomí ... tak jako se učí porozumět jiným věcem :)
Děti většinou velmi dobře znají rodiče svých kamarádu!!! :) Bývají narozeninové oslavy atp :) , ve školce i ve škole bývá zvykem, že si děti povídají o tom - co dělají jejich rodiče - povolání (nejen mezi sebou, ale bývá to i součást výuky).... jedna máma dělá to a druhá máma to...

> Občas se doma objeví nějaký nový muž, občas někam vyrazí... a dítě vidí určitou interakci... učí se jí porozumět - "ukládají" si tyto interakce do podvědomí ... tak jako se učí porozumět jiným věcem :)

Tak zrovna něco takového může mít i dítě vychovávané homopárem. Možná i ten druhý rodič bude stálejší.

> Děti většinou velmi dobře znají rodiče svých kamarádu!!! :) Bývají narozeninové oslavy atp :)

Ano, v těchto případech ano, otázka je, jak moc to bude problém u kamarádů…

> ve školce i ve škole bývá zvykem, že si děti povídají o tom - co dělají jejich rodiče - povolání (nejen mezi sebou, ale bývá to i součást výuky)

No, pokud je to součást výuky (kde to poví i lidem, které si dítě nevybrali), to může být problematické. Ale možná bych hledal jiná řešení než zákaz homoadopcí… (Ty mimochodem dnes jsou možné, jen komplikovanější – formálně adoptuje jedinec.)

To byly mé postřehy k tématu...
Spíš mně vadí to, že když se mluví o manželství homosexuálních párů, tak se argumentuje tímto stylem: "Proč by neměli stejné právo na lásku jako my?"
Mělo by se otevřeně mluvit zejména o právu na adopci dítěte a diskuzi o právech dítěte... třeba by se ve společnosti prolomily mýty... třeba ne... ale bylo by to fér.
To je pohled mámy 2 dětí, žijící ve spokojeném manželství... každý se dívá svou optikou... soudit to rozhodně nechci, jen mi to nepřijde úplně růžové.

Konkrétně v případě adopce souhlasím, že někdy je ta debata vedená z nešťastného úhlu pohledu, tedy z pohledu adoptujících, ne z pohledu adoptovaných.

Pokud máte doma u svých dětí a rodiny vše v pořádku, tak jste již udělala maximum možného. A může Vám být veřejné diskuze ukradená. Gratuluji Vám a zbytek nechte koňovi. Nebo se běžte angažovat do institucí, které odložené děti svěřují do péče jiným. Slibuji Vám, že Vám do toho nebudu mluvit a budu raději věřit Vašemu instinktu. Možná si nějaké dítko oblíbíte nebo ono Vás, tak si ho rovnou vezmete domů. Nebo bude mít skvělou péči a kamarády v dětském domově tak ho tam raději necháte. Nebo k Vám přijde perfektní homosexuální pár s perfektním zajištěním a láskyplnými úmysly. Budete čekat na potenciálně lepší heteropár? Asi ne. A pokud byste začala s dětmi obchodovat (nabízet podle ceny), tak si sice budu myslet, že jste trochu hyena, ale vím, že Ty děti skončí v rodinách sice nijak pečlivě vybraných, ale zase rychleji a s dobrým materiálním zajištěním. Pokud by děti neměli končit v rodinách, ale v něčem zcela zrůdném, tak by se společnost měla vypořádat s tím, aby tyto zrůdy neexistovali, tedy aby hlavně neměli odbyt. Nějaký malý zlomek dětí neochráníte nikdy a budou to stejně statisticky nejčastěji vlastní děti hetero párů. Může se stát, že budete mít takový příval neodložených dětí, že se o ně nedokážete postarat. Buď budete makat jak šroub kvůli neodpovědnosti cizích nebo budete muse strpět pohled na nechtěné děti nebo lidi násilně sterilizovat. A nebo aspoň nebudete bojovat proti potratům.

Jo, zasmála jsem se :) zajímavý pohled :)

U ankapu těžko říct. Jestli se dobře pamatuju, tak Rothbart dle Urzy měl za to, že dítě je majetkem rodičů (nevím do jakého věku), oproti tomu Urza se klonil k tomu že dítě má od narození sebevlastnictví.
U obou variant vidím oproti současnému stavu jak větších možnosti výhod, tak i možnosti většího zneužití.
Urza na to téma dětí před svým zraněním sliboval nějakou samostatnou přednášku, ale to téma dětí jsem zatím u ankapu zaznamenal jen okrajově.

Díky, je to hodně zajímavé téma! Těším se na to :)

V mnohých (ne-li všech) případech mi přijde, že ta větší zneužitelnost je spíš na první pohled. Při větším zamyšlení mi často vyjde, že často lze něco podobného udělat i dnes, a přijde se na to spíše náhodou.

Ano, v rozhovoru se mnou zmiňoval, že se domlouval s Karolínou Kvaš. Stihnout to mohl i ještě před úrazem, ale měl na to (odhadují podle dostupných informací) tak dva týdny. Pokud je v Austrálii, moc bych nesázel, že se to stihlo.

Zásadný rozdiel je ale v tom, že dnes sa to za určitých okolností dá (lze) urobiť, zatiaľ čo v čistom ankape, ktorý rešpektuje len vlastnícke práva, sa to smie (smí) robiť.

To bychom asi museli probírat konkrétnější případ.

"Principiální problém vidím už v tom, že manželství vůbec nějak definuje stát." To je v naprostém pořádku. Nikdo nikoho přece nenutí, aby vstoupil s někým do manželství a tím se zařadil mezi subjekty, jež mají díky právnímu řádu související práva a povinnosti.

Když se Vám nelíbí to, jak to stát upravuje, tak si přece jakýkoliv pár může uzavřít smlouvu o tom, jak bude jejich soužití vypadat, jaká práva a povinnosti budou mít. Jen se ta práva nemohou dotýkat třetích osob a jejich práv, jako jsou děti, nebo jejich biologičtí rodiče, dědická práva neopominutelných dědiců apod.

Přesně jak píšete – jakýkoli pár může uzavřít smlouvu, která bude upravovat jejich soužití v kterékoli oblasti, až na ty, ve kterých to nelze. Zrovna v případě dědictví v tom nevidím zapojení třetí strany. Adopci rozebíráme v sousedním vlákně. Ještě chápu, že se to netýká slevy na dani.

O.K. Dovedu si představit, že ustanovení zákona týkající se dědictví by mohli rozsah neopominutelných dědiců rozšířit o registrovaného partnera zemřelého tak, že by měl stejná dědická práva, jako manžel/manželka zemřelého. Stejně tak sleva na dani by mohla být upravena tak, aby registrovaní partneři měli stejná práva jako manželé. Tedy není nutno měnit obsah pojmu manželství a s tímto související všechna práva a povinnosti. Rodinné právo se vyvíjelo velmi dlouhou dobu a takto radikální změny, jaké jsou považovány ve vztahu k instituci manželství by mohli mít velmi zásadní a nepředvídatelné vlivy. Takže velká opatrnost a zdrženlivost vůči těmito revolučním změnám je prostě namístě.

Problémem jsou především ty děti... Mám dojem, že když se prosazovalo registrované partnerství, tak se odlišně sexuálně orientovaní lidé, pro něž byl tento institut zřízen, dušovali, že rozhodně nebudou chtít stejná práva právě v oblasti výchovy dětí, adopcí apod. ... Podáte jim prst a oni Vám pak budou chtít utrhnout celou ruku, varovali tehdy někteří. :-) A vypadá to, že se nepletli...

Nepominutelní dědici – to je IMHO problematická věc, kterou bych spíše zrušil (ať si každý určí dědice po sfém) než se snažil to fixnout. Stejně to nikdy nebude vyhovovat všem.

Tak jistě. To je otázka vkusu a názoru, jako v podstatě u každého zákona. Dědické právo je docela zásadní omezení zůstavitelovy svobodné vůle. Nicméně, pokud někdo chce "obejít" omezení plynoucí ze zákona, může tak učinit za života tím, že "přerozdělení" pozůstalosti provede pomocí darovacích (či jiných) smluv a tím se dopadům dědického práva pokusí vyhnout.

Ano, spoustu hloupých zákonů lze obejít, když se poradíte s právníkem. Ale nemyslím si, že je to dobrý stav. Přijde mi lepší nemuset nic obcházet…

Když se mi nějaký zákon nelíbí, hledám jestli není legální(!) cesta, jak dosáhnout toho, co chci. To vlastně není obcházení zákona. Volím jen zákonnou možnost, která mi více vyhovuje. Namísto přechodu majetku v rámci dědického řízení, zvolím převod majetku za života, např.. Obě cesty jsou možné a legální.

V principu ano, až na to obcházení zákona – čemu jinému než hledání zákonných cest, jak dosáhnout téhož, dává smysl takto říkat? (Nicméně to už je jen neshoda na pojmu, ne na obsahu.)

Nicméně čím méně bude potřeba zákon obcházet a čím méně bude potřeba si najímat právníků, aby poradili, jak zákon obejít a nezadělat si na problém, tím lépe.

Ahoj, Náhodou jsem před pár dny přemýšlel nad slovním spojením "obcházení zákona". Co to vlastně je? Proč se to tak často používá? Mě to zpočátku nedávalo smysl. Máme nějaký zákon a ten buď dodržím, nebo poruším. Z toho vychází i soudy, které zkoumají, zda někdo zákon porušil, či nikoli. Neznám případ (klidně mě opravte, nebo doplňte), kdy byse dospělo k závěru, že osoba XY porušila zákonZ jen trochu, napůl,... Nejde přece jeden a ten samý zákon současně dodržet i porušit? K čemu tedy máme slovní spojení "obcházená zákona"? Je to porušení, nebo dodržení? Nebo něco mezi - ale to by právě znamenalo ten paradox dodržet a nedodržet zároveň. Mám pocit, že důvod, proč toto slovní spojení vůbec vzniklo je ten, že zákonodárce chce, aby osoba YX udělala (nebo naopak nedělala) věc V a zformuluje a prosadí zákon Z. Osoba XY chce přesný opak a má dvě možnosti - buď zákon Z poruší (a tak dosáhne svého, avšak za cenu, že může být potrestána), nebo najde způsob, jak dosáhnout svého cíle, aniž by daný zákon Z porušila. Pokud takový způsob najde, zákon Z neporuší, nemůže být tedy stíhána a trastána, ale dosáhne svého cíle. To se samozřejmě nelíbí těm (v tomto případě zákonodárcům), kteří ctěli dosáhnout pravého opaku, než dělá osoba XY. Jenže zároveň moc dobře ví, že osoba XY neporušuje zákon Z (ani jiný zákon). V té chvíli si uvědomí, že odvedli špatnou práci, že vytvořili zmetek - zákon Z nefunguje tak, jak si přáli, ale nemají dostatek sebereflexe a pokory, aby to uzali, tak vinu jednoduše přehodí na osobu XY a řeknou, že "obešla zákon Z". Oni nemohou říct, že porušila, protože ví, že to není pravda. A s tím, že osoba XY vlastně zákon Z dodržuje se nechtějí smířit. Tak vymyslí speciální termín pro tyto případy - obcházení zákona. Je to geniální - působí to tak, že osoba XY něco porušuje, ačkoli tomu tak není. A veřejnost, která se nad tím takto do hloubky nezamyslí, bude jednoznačně na straně zákonodárce. Cíl je splněn.

No a dnes mě napadla jiná myšlenka - pokud je v rozporu zákon dodržet a současně porušit, je také v rozporu nějaký zákon nedodržovat a současně neporušovat? A to kupodivu možné je. A dokonce je takových situací denně velmi mnoho.
Jeden příklad - zákon nařizuje použití bezpečnostních pásů v autě během jízdy. Takže když jedu autem a mám pás, tak zákon dodržuji a když ho nemám, tak ho porušuji. (pro zjednodušení neuvažuji nějaké zravotní výjmky apod.) Jenže právě teď, kdy sedím doma u PC a nejsem v autě se mě ten zákon nijak netýká. A já ho tedy logicky ani nedodržuji, ani neporušuji. Ten zákon jde momentálně kolem mě - tedy mohu prohlásit, že právě nyní ho obcházím. Prostě - když ráno pojedu do práce autem, budu řešit, zda dodržím, nebo poruším zákon tím, zda si vezmu pás, nebo ne. Když si řeknu, že se tentokrát na auto vykašlu a půjdu pěšky, tak nějaký pás vůbec nemusím řešit. Ani ten zákon. Prostě ten zíkon obejdu. Když jdu pěšky, tak doslova :-)))

Ano, obcházení zákona je z principu věci vágní pojem. Na obcházení zákona nevidím v principu nic obecně špatného.

Jinak někdy platí, že méně je více. Myslím, že myšlenku Vašeho komentáře šlo vyjádřit podstatně kratším způsobem a přečetlo by si to více lidí.

Souhlas. Samotný koncept obcházení zákona je velmi komplikovaně uchopitelný a hodně záleží na konkrétních případech. Někdy totiž člověk jedná podle nějakého zákona a vůbec si neuvědomuje, že by to někdo jiný mohl pokládat za obcházení nějakého jiného zákona. Je to pak vlastně o prokázání toho, zda se daný člověk úmyslně působení daného zákona vyhýbal, co je prokazatelné asi jen v těch nejkřiklavějších případech. A právě převod majetku před smrtí asi nelze automaticky považovat za obcházení zákonů upravujících dědické právo.

S textem souzním, etymologický purismus považuji za nesmyslný. Jen s nově vytvořeným právním termínem pro sňatky homosexuálů nesouhlasím. Pojmy utváří naše vnímání reality a myslím si, že by kvůli tomu stále lidé měli tendenci vnímat tyto sňatky jako něco „nižšího“. V případě dvojího právního označení by navíc pro budoucí vlády mohlo být jednodušší sňatky homosexuálů prostě zrušit s tím, že to je přece něco úplně jiného než to tradiční manželství, které máme v rámci jiného zákonu.

Mám za to, že někteří lidi by je vnímali jako něco nižšího i kdyby měly stejný název. Soudě třeba podle sebe.

A proč tomu tak je u vás?

Těžko říct, bude to souhrn nějakých vědomých i nevědomých faktorů, díky kterým mi příjde partnerství muž-žena plnohodnotnější, než ty homosexuální. Docela mě v posledních letech baví pohled na svět skrze jungiánské archetypy a i ta polarita muž-žena mi příjde, že do tohoto vidění světa víc zapadá a mám dojem, že člověk se skrze ní může v životě i víc posunout. Dále je pro mě výrazný ten faktor, že v přirozeném prostředí (v tom jak já chápu přirozenost) pouze tahle polarita umožňuje pokračování fyzického života - z tohohle funkčního pohledu mi příjdou i modely (nebo společnosti) postavené na polygamii hodnotnější než svazky homosexuální. Ty programově homosexuální modely vnímám spíš jako nějaký vyjímečné životní cesty (zkušenosti) nebo i útěku či náhražky když ta polarita muž-žena z nějakého důvodu nefunguje. Ale respektuju to, že to může být něčí osobní volba, nebo životní zkušenost. Ber to jako moje subjektivní vnímání té věci.
Jinak, chtěl jsem tím předchozím komentem naznačit i to, že formální sjednocení názvu, o kterém jsi mluvil, nemusí být faktorem, který v lidském pohledu postaví ty tůzné typy a kvality svazků do stejné roviny.

Chápu, to mi zatím přijde asi jako nejrozumnější názor z téhle strany, který jsem slyšel.
Já zase třeba subjektivně vyzdvihuji polyamorní vztahy, ať už queer nebo heterosexuální. Přijde mi, že ekonomicky může dávat větší smysl žít ve více lidech a že člověk tak nějak od každého dostane něco a nevzniká takový tlak na jednoho partnera. Ale někdo to prostě může cítit úplně jinak, zejména pokud má problém se žárlením nebo pocitem nestability.

Rozumím, asi nutně nemusí, ale umím si představit, že určitou roli to může mít třeba na nevědomé úrovni, protože lidem to nepůjde tolik proti srsti jako něco cizího a neznámého.

Jedna známá chtěla praktikovat polyamorii když do svého vztahu s partnerem a dítětem chtěla přibrat jednu lesbu, nakonec z toho bylo vyšachování muže na přání té lesby a rozchod se střídavou péčí o dítě. S tím že ta lesba se na známou nakonec vykašlala. Ale třeba to jinde výjde.
Vlastně mi není jasný ten rozdíl mezy polyamorii a polygamií (?) - mám ten dojem, že jde jen o hezčí jméno pro totéž, protože polygamie má pro většinu lidí pejorativní nádech.
Mi ta polygamie dává nejvíc smysl ve tradičnějších společenstvech, kde jsou na to lidi kulturně nastavení, a kde např. i historicky sloužila k celkovému posílení rodiny nebo usnadňovala péči o děti. Ale pokud by to nějak fungovalo i pro lidi žijící u nás tak proč ne. Kor před cca 1000 let byla ještě ta otevřená rodinná polygamie běžná a před posílením katolictví přijatelná i u nás.

Jasně, určitě je hrozně důležité, aby obě strany dopředu věděly, co chtějí. Jinak může utrpět stabilita vztahu, jako v tomhle případě, a nakonec z těch vztahů nemusí vydržet třeba ani jeden.
To s tím rozdílem je vlastně docela častá otázka. Jde o to, že tyhle dva termíny spolu souvisí, ale nejsou totéž. Polygamie je označení pro manželství s více lidmi. Polyamorie je žití ve vztahu s více lidmi, kdy s tím všechny strany souhlasí. Pokud jsem v poly vztahu a vezmu si své partnerky, teprve v ten moment se jedná o polygamii. Ne každá polygamie navíc musí být založena na polyamorním vztahu, zejména pokud k němu byla jedna ze stran dotlačena, což je praxí zejména v chudších zemích.
Ono je právě zajímavé, že polygamie je přijímaná, nepletu-li se, v 80 % současných kultur, ale u nás na ni koukáme jako na něco úplně nemyslitelného, zatímco historicky byla dost rozšířená. Je možné, že i tohle je jedním z důvodů, proč na polyamorní vztahy v naší společnosti subjektivně jako na něco lepšího: Vyžaduje to jistou psychickou vyspělost, aby člověk dokázal ve všech vztazích dobře komunikovat, co potřebuje, a hlavně aby nešel úplně s tím kulturním proudem a měl tu odvahu tak žít.

To je asi nedorozumění. V závěru jsem psal, že jsem pro jednotný termín, ale nemusí to nutně být „manželství“ (ačkoli já s tím problém nemám).

Aha, máte pravdu, blbě jsem si to přečetl.

Budúca moslimská väčšina určite časom vyrieši tieto nejasnosti.