Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

> Naopak se jeden z největších rozvozců (a nevím kolik menších) rozhodl, že se mu za stávajících podmínek nevyplatí do této oblasti dovážet

To buď znamená, že
- buď ten strop dali extrémně nízko (což se teoreticky může někdy stát, ale není to důvod, proč by se mělo zastropovávání cen zavrhnout zcela obecně) a v takovém případě se rozvážky nevyplatí žádné firmě. Nicméně pochybuju, že tohle je ten případ.
- nebo, a to je pravděpodobnější, je to prostě zkostnatělá neefektivní firma a bude tímto donucena trošku se zoptimalizovat, protože ostatní rozvážet budou, a pokud oni se nezlepší, tak přijdou o kšeft. Takže zákazník na tom vydělá a firma bude muset se optimalizovat. V čem je tedy problém?

> Co třeba každý člověk, který si zodpovídá za svůj život?

Zodpovídá si za svůj život samozřejmě každý sám, ale tady řešíme problém, při kterém dochází k (i nechtěnému) ohrožování ostatních lidí, takže nějaká zodpovědnost za svůj život s tím moc nezmůže, a proto musí nastoupit něco jiného. Pokud někdo nemá na výběr a musí jít ven, třeba k doktorovi, a zrovna v tramvaji potká nějakého nakaženého pitomce, který na karanténní opatření prostě kašle...

> Stejně jako třeba plynování Židů a jiné nesmysly. Tehdy to však jako chyba vnímáno nebylo.
Asi jak kým, jsem si poměrně jistý, že i kdybych v té době žil, tak bych pořád plynování Židů bral jako chybu.

> A kdo to posoudí?
Nevím, třeba politici ve spolupráci s odborníky? Nebo máš lepší nápad?

> Docela dlouho (1948 - 1989) jsme byly plotem na hranicích chránění před vnějším nepřítelem...
Což byla chyba.

> Kdo bude věřit odborníkům, zůstane doma. Kdo potřebuje do práce, pracuje.
A to je přesně ten problém. Hromada lidí si řekne, že na to serou. Kdyby tím ohrožovali jen sami sebe, tak nic neřeším, ale virus se bohužel mezi lidmi šíří exponenciální řadou.

Rozuměl jsem všemu, jen poukazuju na stupiditu tvé argumentace :D

Ano, totalita volného trhu.

> Jen netvrďte, že to totalita není jen proto, že ji považujete za potřebnou.

Tuto myšlenku považuji za naprosto mimořádně hloupou. Pokud je nějaké omezení vnímáno jako akutně nutné k ochraně obyvatelstva v období nouze, tak ať se prostě zavede, a je hloupé v takovém případě mluvit o totalitě, přestože za běžných okolností by se to tak možná brát dalo. Pokud se to zavede v období, kdy je to potřeba, normální člověk to prostě bude dodržovat, aby chránil sebe i své okolí; jen ankap bude nadávat, jak je mu ubližováno, a že by radši dál šířil virus a ohrožoval své okolí, protože "muh freedom".

Počkej, ty tady nejdřív argumentuješ statistikou a dáš tam číslo platné k 1.4., a když norbert přijde s číslem ze stejného zdroje ale platným k dnešnímu dni, tak najednou to je etatistická vyhalucinovaná statistika????? :D LOL

Cítíš, že jsou všechny aspekty tvého života regulovány? A nezapařila se ti jen hlava z té alobalové čepice na hlavě?

Tím, že označíš za synonyma věci, které jsou fundamentálně odlišné, nezměníš realitu. Ale třeba je to jen tvoje neznalost toho rozdílu.

> Člověk nemá žádné speciální právo dostat něco co chce. To jen státisti si to vymýšlejí

Takže já tady argumentuju o tom, že stát může být efektivnější v uspokojování potřeb lidí, a vy přijdete v podstatě s protiargumentem, že žádné uspokojování není potřeba, protože na to nikdo nemá žádné speciální právo. Bravo, dobře jste to zabil.

> Přesně tak. Z toho, že v demokracii na daních zafinancujete někomu něco, co by jinak nesehnal, opravdu nemáte velký užitek.

Takže by to ten člověk radši dostat vůbec neměl, protože trh se tak rozhodl, a souhlasíte tedy s tím, že na volném trhu jsou minoritní potřeby mohutně ignorovány?

> Psalo se o většině, tak upozorňuji, že 30 % není většina.
A s tím já souhlasím. Však to není o tom, že jeden konkrétní politik musí mít většinu hlasů, aby měl nějakou moc. Může jich být více tak, aby dohromady reprezentovali většinu. Ale to už je pak technický detail toho, jak tu demokracii přesně implementovat, to není předmětem této diskuse.

> Ostře nesouhlasíte. V ancapu byste to nemusel používat. Teď to musíte používat a ještě to platit v daních.
To je sice pravda, a vadí mi to, ale v ankapu by mi věcí vadilo násobně víc ;)

> Třeba lidi dostanou něco, co chtějí, ale na trhu to není.
To je ale o tom, že se hodně lidí rozhodlo, že něco chtějí, a tak to společně zafinancovali, a každý z nich něco z výsledku má. Když ne finanční zisk, tak prostě nějaký užitek. Z toho, že někomu zafinancuju něco, co on konkrétně chce, ale nejde to sehnat, nemám moc velký užitek.

> Většina? Babiše volí 30 %.
A co jako? Jako že si představuješ, že by se na jedné konkrétní osobě mělo shodnout více, než 50 % lidí, nebo co? To se asi nestane, proto taky existuje pluralitní systém, pokud jsi o tom už slyšel.

> Opodstatněný zájem? Třeba řepka do biopaliv, jejichž škodlivost už byla dávno prokázána na mnoha frontách, ale pořád se to musí používat?
Zrovna s přimícháváním řepky osobně ostře nesouhlasím. Bohužel to tu máme nastavené tak, že se to Babišovi podařilo protlačit.

> Haldy peněz? Co třeba crowdfunding?
Mám tušení, že moc nevíš, co to crowdfunding je. Ten je o tom, že investoři investují do nějaké firmy, aby z toho sami pak měli zisk. To není o tom, že se investoři složí někomu na něco, co on zrovna chce, ale nedá se to na trhu vůbec nebo dostatečně levně sehnat.

> Kdy si uvědomíte, že kapitalismus není forma vlády,

No, pokud je kapitalismus jediným určujícím principem toho, jak má společnost fungovat, a zasahuje tak prakticky do všech sfér lidského života, tak jen těžko to můžeš zcela odseparovat od pojmu forma vlády. Neexistuje opravdová anarchie, z principu. Vždy bude vláda, a když ne "de iure", tak bude "de facto". V ankapu tou de facto vládou bude volný trh, který bude rozhodovat, co mají lidé dělat, a co ne.

> Ta rozhodující "většina" riskuje svoje zdroje, rozhoduje tedy zodpovědněji.

V demokracii když většina volí, tak taky riskuje, že zvolí idiota, který nebude jednat v jejich zájmu.

> I minoritní potřeby je možno uspokojit, a to bez hrozby nějakého pronásledování "většinou". Ano, třeba dráž, ale jde to. Demokracie toto neumožňuje; zvolí se jedno řešení, a to musí všichni dodržovat, minoritní potřeby/názor se nepřipouští.

Ve státě a demokracii to právě naopak jde velmi dobře, stát může totiž rozhodnout, že výrobu toho výrobku bude nějakým způsobem podporovat, pokud bude zjevné, že o to nějaký opodstatněný zájem existuje. Na volném trhu pokud máš takovou potřebu a nemáš haldy peněz, tak máš prostě smůlu.

Proto jsem taky psal to o jiné formě - nerozhoduje ta většina přímo sama o sobě, ale zástupce, kterého zvolili. Ve výsledku je to ovšem téměř totéž, protože zvolili někoho na základě toho, co řekl, že bude prosazovat. Pokud to prosazovat nebude, měla by většina mít možnost ho odvolat.
Pak taky existuje i přímá demokracie, kde je účast té samotné většiny vyšší i bez zástupců.

> vnucená těm, kteří ji nechtějí
Na volném trhu zase většina menšině určí, co bude rentabilní a co se bude vyrábět, nebo jaké služby poskytovat. Pokud jsi se svými preferencemi ve výrazné menšině, tak výrobky, o které ty máš zájem, nikdo vyrábět nebude, nebo jen za naprosto nehoráznou cenu. To už vám nevadí?

Pochybuješ na základě čeho? Toho, že s těmi postoji nesouhlasím? Nebo mě tak dobře znáš, že mi vidíš do hlavy?

> „obyčejní lidé“; to jsou ti, od toho na svobodném trhu vychází moc, oni jsou ti, kdo ve volnotržní společnosti vládnou!

Takže uznáváte, že vládne většina? Většina, která svým jednáním rozhoduje, co bude prosperovat a co ne?
Není to jen maličko jiná forma demokracie, tedy toho, co tak nemáte rádi?

Zajímavé. Zrovna u Urzy jsem čekal alespoň elementární znalost a pochopení argumentů protistrany, nicméně dle tohoto výplodu ničím takovým neoplývá (nebo to jen předstírá). Možná by si měl zkusit třeba přečíst nějakou knihu od levicového autora. Já jsem Urzovu knihu Anarchokapitalismus četl, a i když s jeho postoji docela ostře nesouhlasím, pochopil jsem proč je zaujímá a co tím sleduje. Ono se to v debatách docela často hodí.

Těm lidem, kteří nemají možnosti nebo finanční prostředky na jinou variantu. Cílem bylo poukázat na absurditu klasického ankapského evergreenu, že když se mi něco nelíbí, tak mám vždycky alternativu to dělat jinak, což má údajně v některých vesmírech fungovat jako validní argument.

+1
Je to víceméně stejná pakáž, jen z opačného konce spektra.

> pri arizacii ma zaujima, kolko zidovskeho majetku som mohol dostat, a nie, kolko zidov bolo kvoli tomu splynovanych.

Zajímat tě to může, ale je to poněkud off topic. Pokud máš problémy držet se tématu a nenechat se svádět jinam, doporučil bych třeba pravidelnou meditaci.

> mimochodom, stale si neodpovedal, ktora regulacia bola pre spolocnost viac prinosom, ale skodlivostou.

Co takhle ta regulace, která zakazuje lidem zabíjet jiné lidi? Hm?

> Dane su dobrovolne. Takze z absolutne kazdej transkacie odvadzas percento statu?

Tady někdo nepochopil pointu mého komentáře, co? Ty transakce děláš dobrovolně!
Navíc není rozhodně pravda, že z "absolutně každé transakce" odvádíš něco státu.

> Cize si presvedceny, ze keby stat vyhlasil, ze dane bude platit, kto chce, tak by pocet platcov vobec meritorne neklesol?

Ne nejsem. Měl bych být? Jak to souvisí s mou úvahou?

Oni to sice neříkají až takhle explicitně, ale poměrně jasně to z jejich rétoriky plyne.
Problém totiž je, že právě to důsledné dodržování vlastnických práv v jejich podání (tj. prakticky zrušení všech ostatních práv, které si z nich nelze přímo odvodit) vede k těmto situacím, kdy je mnoha lidem značně omezen výběr, což ankapové hrozně rádi ignorují nebo bagatelizují.
Tak jim jen dávám trochu ochutnat jejich vlastní argumentační medicíny.

To, že konkrétně ty (jako jeden z 0,01 %) v tom vidíš útočné násilí, zase nezajímá mě. Mě zajímají konkrétní dopady těch regulací na lidskou společnost, ne ublížené duše několika anarchokapitalistů.

To už dává větší smysl. Takže tímto uznáváte, že tahle anarchokapitalistická logika, podle které když mám na výběr mezi něčím "doborovolným" a zcela neakceptovatelnou protivariantou, podle té logiky je ta dobrovolná varianta pořád perfektně dobrovolná; uznáváte tedy, že tato logika je zvrácená?

> Pak ale určitě slovem "dobrovolnost" nazýváte i to, když někoho okradou a znásilní v průjezdě (nemusel tam přece chodit).

Nikoli, to je zcela nevhodná analogie. Do tunelu nechodíte s vědomím, že vás tam určitě znásilní. Když jdete do práce, tak víte určitě, že budete platit z výdělku daně.

To s maximalizací užitku je dobrý nápad, ale chtělo by to nějak lépe zakomponovat do toho argumentu - aby to bylo podloženo nějakým konkrétním tvrzením... Budu o tom přemýšlet.

Daně. Věčné téma ankapu. Proč vlastně ankapové tak brojí proti něčemu, co je dobrovolné?

Kdyby náhodou ankapové zapomněli, je potřeba neustále připomínat, že placení daní je zcela dobrovolná záležitost. Pokud je platit nechcete, stačí nepracovat, nic si nekupovat a nevlastnit žádné nemovitosti.

Víš, ono záleží, jak definuješ tu "škodu", protože ta bude zřejmě vnímána dost subjektivně.

A co teprve nezamýšlené důsledky "páchání zla", tedy deregulace, nad tím jste se nezamýšleli?

Jinak z tohohle blábolu těžko vytáhnout nějakou pointu, přijde mi to hrozně nesourodé a nějak mi nedochází, co se autor vlastně snažil říct.

Takže autorův návrh, jak tuto krizi řešit, je nedělat žádná centralizovaná opatření, a tak nějak doufat, že lidi to vyřeší sami na základě své individuální zodpovědnosti?
To by byl dobrý námět na katastrofický film :D

Teď trochu vážněji a techničtěji. Tohle je učebnicový příklad problému, ve kterém se individuální zájmy (lidi chtějí dále normálně fungovat a zvyšovat své bohatství) velmi výrazně liší od veřejného zájmu (lidi by měli zůstat doma, protože jakýkoli přenos choroby může způsobit lavinový efekt, který ovšem původního nositele choroby zajímat moc nemusí, protože ten se z toho prostě vyléčí a může mu být fuk, že v důsledku jeho chování třeba desítky lidí zemřou). V takto nastaveném systému není prakticky žádná šance, že by bez centrální autority a čistě na základě sledování individuálních zájmů došlo k něčemu jinému, než k totální katastrofě.