Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To první trápení je způsobeno tím, že někteří lidé dělají věci jinak, než si Vy představujete. Máte na mysli asi politiky. Ale i v kapitalismu si můžete zaplatit službu, kde její dodavatel platí někomu, s jehož činností zásadně nesouhlasíte. Tedy i v kapitalismu budete platit činnost, se kterou nesouhlasíte nebo se Vám příčí. Takže je celkem jedno, zda změníte systém nebo ne.

S tou indoktrinací to není tolik zlé. Podrobně to u dětí sleduju. Existují učitelé, kteří jsou 30 let zpátky, ale existují i skvělí, kteří tu systémovou zátěž na děti nepřenášejí. Když se to spojí s vědomým rodičem, tak dítě nemá šanci na dlouhodobou indoktrinaci. To špatné lze brát jako výzvu, se kterou je potřeba se vypořádat. A možná si to i trochu užít :-)

Jestli se necítíte komfortně se systémem, tak to dost chápu, pádných důvodů je opravdu dost.

S tou kompetencí je to tak, že nakonec se prosadí Ti, co nějak přesvědčí voliče. V kapitalismu zase Ti, co buď nabídnou něco lákavého nebo budou majiteli vzácných pozemků. Pokud budeme poptávat špatné hodnoty, tak si neumím představit, že by to systém sám o sobě napravil. Ať demokracie nebo anarchokapitalismus.

Jistě, rád používám tvrzení, že demokracie čistě teoreticky může zkonvergovat k anarchokapitalismu. Pak to ani nemůže být neslučitelné.

Tak odhalte základní vaši osobní nespokojenost. Zatím zapomeňte na systém. Trápí Vás rozdělená společnost? Třeba slabá míra naslouchání?

Ono to uvědomnění nutné není. Tu nutnost patrně stavíte na svém pocitu a na Urzově hypotéze o tom, že demokracie nutně vede k totalitě. To první je Váš názor a to druhé poměrně vachrlatá hypotéza. A představu o ankapu budete mít jistě idealizovanou. Pro mě je to málo na to, abych si mohl říct, že to je to určitě pravé. Nicméně vyloučit to také nemohu...

Pokud si rozebereme tvrzeni "Problém není v demokracii; problém je v lidech!", tak obhajoba tohoto výroku na úrovni logiky je skutečně problematická jak píšete. V tom se s Vámi shodnu. Nicméně předpokládám, že zamýšlený význam té věty (a s tímto pracuji) je ten, který jsem popsal. Tedy, že by bylo prospěšné, kdyby lidé dokázali demokracii lépe pochopit a pak s ní dokázali lépe zacházet (pokud ji nechtějí rovnou nahradit). Hlavně to vůbec nechápu jako argument proti anarchii. On to vlastně ani není argument. Jde jen o vyslovení přání, aby se lidé chovali způsobem, kterým demokracii chápe ten, který člověk.

Jsem systémově OK s demokracií i anarchokapitalismem. Obojí může fungovat i selhat. Totéž platí pro socialismus i komunismus. Minulé socialistické a komunistické režimy dříve selhávaly patrně na ztrátě motivace. Ale měly jedno historické specifikum - centrální plánování na všech úrovních. Socialismus se ale dá tvořit i jen pomocí peněz. Tedy ne pomocí centrálního plánování, ale pouhou socializací zisků a ztrát a monopolu na měnu. Což se zdá, že se právě dnes děje a nikdo s tím zkušenost nemá. Sice EU se snaží centrálně plánovat, ale toto není nutnou podmínkou socialismu. Pokud se tento druh socialismu nepřereguluje do zcela nefunkční podoby, kdy to nevyváží ani technologický pokrok, tak má podle mne určité šance na prosperitu. Stejně tak by měl šanci fungovat i anarchokapitalismus, dokud vlastníci území nezdegenrují do nějaké výrazné menšiny a nezačali by společně v podstatě utlačovat zbytek. Tedy všechny systémy mají určité předpoklady fungování. Podstatný rozdíl vidím v tom, že i ve zdegenerované demokracii existuje legitimní a nenásilná cesta zpět (dokud fungují volby), kdežto ve zdegenrovaném anarchokapitalismu sotva nebo je extrémně zdlouhavá a těžká, protože není předem definovaná.

Nechcete se vzdát argumentu pomocí modly, kultu a náboženství? Jedná se o argument, který lze symetricky použít pro jakýkoli systém, i anarchokapitalismus. Pro (anarcho)kapitalismus je modlou třeba soukromé vlastnictví. Je to jistě životaschopný koncept, ale zároveň modlou systému. Zajímavější jsou asymetrické argumenty. Nakonec záleží spíš na tom, zda to, čemu lidé věří je v souladu s realitou. Méně záleží na tom, čemu přesně věří nebo jaká přesně je realita. Takže záleží jak na lidech, tak i na doktríně. Nikoli na jednom více a na druhém méně. Záleží jen na aktuální průměrné míře souladu.

Souhlas, že je to věc velmi komplikovaná. Problematické je i samotné hodnocení rozhodování pouze na základě emocí (i kdybychom to dokázali). Jak píšu, zatím teorii neporovnatelnosti nahradit nedokážu, ale připouštím, že kdyby se tak stalo, tak se hodně věcí změní...

Ano, přesně tak to bylo myšleno. Chtěl jsem jen naznačit dva možné výchozí přístupy k pokusům o interpersonální porovnávání užitku. Ten druhý "rozumový " (neemoční) přístup lze vyloučit pro nereálnost předpokladů. Takže dává smysl zkoumat ten první - emoční

Vyslovuji hypotézu, že teorii neporovnatelnosti interpersonálního užitku by mohlo jít v dnešní době vyvrátit. Pokud něco neumíme, tak to neznamená, že to obecně nejde. Myslím, že jde dnes docela přesně porovnávat intenzitu emocí i myšlení třeba pomocí EEG. Užitek by tedy mohlo jít interpersonálně porovnat, pokud bychom měřili třeba míru averze nebo žádosti při změřeném flow stavu na určité téma. Tyto technologie v době vzniku rakouské ekonomické školy patrně neexistovaly.

Pokud bychom porovnávali užitek dvou absolutně emočně zcela vyrovnaných racionálních lidí, kteří jednají na základě přiznaných algoritmů a vstupních dat, tak Ti musí dojít nutně ke shodě podobně jako počítač na základě stejných algoritmů a dat.

Další věcí je, že člověk sám často nedokáže užitek z jím nastaveného směru předem vyhodnotit.

Samozřejmě dokud tyto metody nemáme, tak je lépe vycházet z rakouské školy...

Pokud by se to ukázalo, jistě lze teorii dodefinovat tak, aby formální chyba byla opravena :-) Realita je vždy stoprocentně konzistentní. Zbytek je otázkou toho, zda ji lze konzistentně popsat slovy. Konzistence má tu vlastnost, že čím ohraničenější jsou pojmy, tím lépe lze teorii pochopit. Že lidi budou chtít možná v rámci té teorie řešit vlastnictví vzduchu, to je pak jasné. A asi sotva obstojí argument, že tohle by Urza třeba nechtěl řešit vůbec. Najednou by se z Urzy stal "socialista" v rámci jeho realizované ideologie :-)

Nazdárek Vostálníku, Písnička jako vždy jak prdel na hrnec :-)

Jo, právo "silnější pes jebe" nepovažuji za právo. To je spíš výchozí realita. Právo je spíš všechno to, co vzniklo jako důsledek snah o kultivaci této reality.

Konzistence je nutností třeba pro silniční semafory. Aby zelená neznamenala jednou jeď a podruhé stůj. Ale ve filozofii není konzistence až tak nutná. Řekl bych, že filozofie je obvykle dokonce plná paradoxů, protože jakýkoli slovník je podstatně méně přesný, než to, co člověk má v hlavě. Vezměme si tu ohromnou spojitě fungující neuronovou síť v mozku, jejíž realita je velmi složitá a spojitá a pokusme se její výsledky namapovat na diskrétní množinu permutací omezeného množství slov. To prostě nelze zcela konzistentně slovy předat. Kupodivu obráceně to docela funguje. Když vytvoříme třeba velmi přesný matematický pojem, jsme schopni to promítnout do neuronové sítě dokonale.

Urzu asi baví tvořit společenské teorie, prezentovat je veřejně a snažit se to spojit se svou matfyzáckou povahou. Je to jeho koníček, baví ho to a vidí v tom smysl. Tvorba takových lidí bývá mi přijde užitečná a inspirující. A nemění na tom nic žádná odhalená nekonzistence nebo nesympatie ke slovníku a definicím.

Koukám, že rád blbcům věnujete hodně času. Chtěl jsem se zeptat, zda to má pro vás nějaký význam a zda nemáte třeba něco lepšího na práci?

Můj vnitřní determinant se projevuje úplně nezávisle na vnějších determinantech. Nelze ho zakázat, ani utlumit (možná tak akorát léky). Poté pozoruji, jak vnitřní determinant reaguje na vnější determinanty. Mám nejspíš skutečnou a autentickou svobodu v tom rozhodnout se, co si o věcech budu myslet. A to od okamžiku, kdy mi tohle někdo řekl, že jde. Prvotní pokusy přijmout určité myšlenky pouze na základě líbivosti mi moc nefungovalo. Vnitřní determinant se začal vztekat, pokud se setkal s myšlenkami cizími a nekompatibilními nebo pokud jsem si sám vybral myšlenky nesmyslné, tedy nekorespondující s realitou. Nyní testuji jiný obecný způsob myšlení, kdy rozlišuji na myšlenky dávající smysl a nedávající smysl. Výhodou je méně konfliktů se světem, protože protichůdné, avšak smysluplné názory jsou oba pro vnitřního determinanta najednou v pohodě. Výsledkem je méně konfliktů mezi vnitřním a vnějšími determinanty. I v případě, že mi je něco nakázáno nebo tak. Zdá se, že vnitřní determinant se pouze chce uvést do souladu s vnějšími determinanty, aby to dohromady dávalo smysl. Množství viděných nesmyslů se tak drtivě snížilo, takže už se cítím ohrožen pouze tím, co mi nedává smysl vůbec, nějakým způsobem se tomu musím podřídit a není to přírodní povahy.

Na boj proti vnějším determinantům mi už nezbývá moc času a energie, mám dost práce sám se sebou :-)

Ono stačí nakonec mít ty žáky rád. Učitel, který má své žáky rád, tak se o jejich kvality zajímá. A naopak. Neklamným znakem je přijetí takového učitele samotnými žáky. Ministerský úředník nejspíš žáky moc rád nemá. To by nedělal ministerského úředníka.

Ano s tou teorií subjektivní hodnoty mám také problém. Myslím, že tato teorie je velmi stará a možná měla ve své době své opodstatnění. Nicméně podle výzkumu Daniela Kahnemana a Amose Tverského to vypadá, že lze docela dobře kvantifikovat, jak lidé porovnávají hodnoty. Že např. s růstem bohatsví roste psychologický účinek logaritmicky (Bernoulliho vztah). Že averze k riziku je asi dvojnásobná oproti sázce na stejně velkou příležitost. Vedle toho popsali kdy je intuice dobrá a kdy selhává. Např. selhává při hodnocení jevů, kde hraje roli statistika. Vidíme všude kolem sebe, kolik odporu dokáže vyvolat jedinečný negativní jev. Kdy něco statisticky málo významného se násobí averzí k riziku a na základě toho dochází ke zcela iracionálnímu jednání. Kombinuje se přitom přirozená averze k riziku a neschopnost statistického myšlení. Samozřejmě všichni lidé nejsou stejní, a nejspíš bude platit Gaussovo rozdělení.

Nedělám z toho nějaké závěry, jaký systém je nebo není nejlepší, jen mi spíše zajímavé pozorovat, kolika biasům je společnost vystavena. Osobně považuji za bias myslet si, že nějaký systém je nutně nejlepší. Proto si o tomto fakt nemyslím nic. Ankap se mi líbí v tom, k jakým myšlenkám provokuje. A klidně bych ho s někým budoval, pokud to budou lidé chytří, kteří nebudou prosazovat zjevné nesmysly. Ale umím si zcela představit pozitivně i vítězství systému, který se k nám dere, což je jakýsi socialismus "odspodu", pokud časem odstraní manýry, proti který my - Husákovy děti - máme jakousi vakcínu. Ale pravdu znám jedinou a zní NEVÍM. A nedokážu odhadovat ani pravděpodobnosti. Ani v nejmenším. Ale super je, že se po cestě dozvím mnoho, mohu si některé názory upřesnit, opravit nebo i zcela zahodit a nahradit. A děje se spíše to, že každou ucelenou teorii spíš časem rozbiji. Ale něco pozitivního zůstane ;-)

Vaší výhradu k legitimitě udržování něčeho neprospěšného souhlasím. Také si myslím, že průběžný systém není pro mne ono. Ale fakt ty důchodce nedokážu ani trochu obětovat. Cítím k mnohým úctu, přestože nejsou majetní. To se raději nechám pohodlně zdanit. Samozřejmě lze přes jednu produktivní generaci ten starý systém čistým způsobem odstranit, pokud se to dobře vymyslí. Ale podstatou sdělení bylo, že by průběžný způsob musel zaniknout. Nemůže přežít jako paralelní alternativa a zároveň dávat smysl.

Baví mě, že teď hájíte naprosto stejnou věc, kterou jste mi před časem docela výrazně rozporoval:-) Dokonce jste teď použil slovo "aspektem", které Vás ode mne tolik dráždilo. Sice píšete natolik sofistikovaně, že dá fakt velkou práci vaše texty vůbec rozluštit, ale když si člověk dá práci, tak to jde a pak to i dává nějaký smysl.

Dnes jsem narazil na jeden krátký příspěvěk, kde oponent (nikoli mého) příspěvku nazval příspěvěk blbostí, ale psal v zásadě přitom úplně tentýž názor. Nikdy jsem se nesetkal s takto samoúčelným napadáním. Jsem zvyklý na napadání za odlišný názor. Nebo může dráždit neporozumění (váš případ). Ale že někoho podráždí něco, o čem si myslí totéž a také napíše velmi zřetelně totéž, tak s tím jsem se asi setkal poprvé. To je prostě další level.

Takže blbost je něco, kde jste svými slovy popsala úplně totéž jako Tom Iss. Takže trochu mírnit hormón a začít aspoň elementárně myslet, jestli jste tu největší blbost nenapsala právě Vy...

To vypadá, že pídíte po smyslu, ani ne tolik po NAPu. Ale mám pocit, že když se hodně budete pídit po smyslu, tak dojdete k velmi zajímavým závěrům.

Já jsem např. v poslední době promýšlel smysl průběžného sociálního systému. Psal jsem, že to smysl dává jen tehdy, pokud účast nejde od určitého okamžiku zrušit. Není možné něco garantovat na důchod, pokud není zajištěné určité množství příjmů na vstupu. Dokonce jsem psal, že by tam mohl být jednorázový opt-in nebo opt-out. Ale to jsem nedomyslel situaci, kdy by se z různých důvodů přestali lidé do toho systému spontánně zapojovat. Pak by totiž na ty důchody nebylo. Ten systém tedy opravdu funguje, jen když je ta společnost definována JINAK, než jako společnost dobrovolníků. Pokud budete chtít dodržet NAP, tak nevyhnutelným důsledkem je přímo neexistence takového systému. Systém je realistický tím, že je povinný. Jediným jeho ohrožením POUZE podstatné snížení populace mladší generace. Kdežto tím, že se stane nepovinný, tak nebude schopen vůbec plnit svou základní funkci.

Ankap si tedy nelze představovat jako opt-out, ale zásadně jako plné zrušení určitých možností fungování ve prospěch jiných. Přijde mi ale fajn zlepšovat i stávající systémy. Není nutné je rušit. Ale na druhou stranu pokud by se to rušení udělalo chytře, postupně a rozložilo se do dlouhodobého horizontu, tak mi nevadí tento směr podpořit, pokud neexistuje přístupnější vize na jeho zlepšení. Dá se říct, že porovnám vizi zastánců, kteří chtějí jen něco vylepšit a vizi těch, co ho chtějí zcela nahradit. Ale musí jít o konkrétní oblasti. A je mi trochu jedno, jakým přesně směrem půjdou. Dovedu si představit fungovat v různých systémech. Ale rozhoduje jen to, zda ho chápu, a zda mi přijde smysluplný.

To je jistě zajímavá námitka. Ale tohle prostě fakt musí vědět ten klimatolog. Vzal jsem teď do úvahy nějaké charakteristiky toho, že množství vlhkosti dokonce stoupá s teplotou exponenciálně, což opravdu ukazuje na začarovaný okruh. Pak jsem se ale dočetl, že skleníkové plyny také ohromné množství tepla vyzařují do vesmíru. Což je nejspíš příčina toho, že to začarovaným okruhem není. Zvlášť vodní páry dělají to, že díky koloběhu transportují teplo z povrchu země do vesmíru. Tedy vypařování způsobuje ochlazování povrchu, oteplování atmosféry a silné vyzařování tepla do vesmíru. Vodní pára má tedy zásadní chladivý efekt, pokud je součástí koloběhu. Kdežto CO2 zřejmě to teplo přímo takto nepřenáší. Tedy ani není skleníkovým efektem, který by způsoboval globální oteplování.

Čímž ovšem přiznávám, že to co jsem napsal není asi pravda. Pozitivní zpětná vazba existuje sice pro koncentraci skleníkových plynů v atmosféře, ale zřejmě takto nefunguje na teplotu. Takže vaše námitka je relevantní a přijímám ji. Ale pak je potřeba také uznat, že to CO2 má asi fakt vyšší vliv, než vodní pára.

Jinak souhlasím, že díky oteplování se daleko vyšší plocha na planetě stává úrodnější a zelenější než ta, který usychá. Tohle je velmi dobře a přesně změřeno. A to považuji za velmi pozitivní vliv. Akorát to může znamenat tu migraci národů. Pokud by se zvládla, bude vše OK. Pokud se třeba sibiř stane úrodnou a Rusové přijmou migranty, mohlo by to být z jistého úhlu pohledu velmi fajn pro všechny ;-) Nebo aspoň zajistit nějaký transport úrody a obchod.

Umlčování, ostrakizace a obecně nucení do nesmyslných deadlinů na základě toho všeho, co víme i nevíme je fakt zlo. Tady nezbývá než souhlasit.

Ano, ankap má tu dělicí rovinu přesně z pohledu NAPu. To je asi úplný základ a jádro. Pak se ale může stát, že se lidé a volnotržní soudci přikloní k tomu, že emise CO2 lze eliminovat na 0, a že jakékoli jejich vypouštění se dotýká vlastnictví těla (zdraví). Tak nakonec ani NAP mi nepomůže v tom, co bych od něho chtěl očekávat. Já prostě jen chci, aby lidi druhé nenutili k něčemu buď na základě velmi nejistých domněnek nebo je nutili do řešení jediného, pokud existují řádově srovnatelné alternativy. Ale připouštím, že by se mohlo vyskytnout něco, co není domněnka a také to nemá neomezeně mnoho řešení. Případně kdy ta rozmanitost způsobí víc problémů, než původní jednotné řešení. Tohle neumím vyloučit, že se může docela běžně dít...

Já Szaziána moc nečtu také jen proto, že na to zase nechci věnovat tolik mentální kapacity. Jinak jsem si jist, že má argumenty velmi sofistikovaně promyšleny...

A já myslel, že je se mnou diskuze poměrně snadná. To negativní právo podle ankapu jsem pochopil hned po vůbec prvním vysvětlení. Zbytek už byla jen snaha ukázat pohled poněkud rozšířený...

Z odstavcem 2 se ztotožňuji...

Na poptávání trhu trhem v souvislosti s vytvářením poptávky nevidím nic nesmyslného.

Poptávka po trhu => poptávka po uvolnění pravidel, odstranění monopolu, zákazu
trhem => ten trh tvoří lidé, tedy lidí
vytváření poptávky => přesvědčování ostatních

V čem spočívá nesmysl?

Já si myslím, že si rozumíme a nejsme ve sporu. Ale posunul jsem debatu asi trochu od původního tématu do do dotazu na Vás, zda-li nemáte nějaké argumentačně podpořené vysvětlení, proč poměrně velký podíl velmi bohatých lidí chtějí být více zdaněni. Je možné to považovat za marketing a je možné, za tím jsou nějaké rozumné důvody. Jen jestli jste o tom nezjišťoval více než třeba já.

Dále si patrně myslíte, že stát způsobuje obecně JAKOUKOLI politikou vyšší nerovnost. Kdyžtak mě opravte, pokud to tak není, ale těžko předpokládat něco jiného. Nerovnost může být podle mého majetková a právní. Souhlasím, že jakýkoli člověk zmocněný státem není rovný nestátnímu činiteli v právech. Na druhou stranu je stát určitě realisticky schopen snižovat majetkovou nerovnost. A uznávám, že klidně můžou díky tomu zchudnout úplně všichni, pokud převáží agregátně ztráta motivace nad možnostmi získanými vyšším stupněm kooperace. Mám tedy pochopení pro "různé" morální postoje v tomto ohledu. Ale shoduji se na tom, že dnešní stát tak často dělá věci blbě a nesmyslně, že by jeho demonopolizace životu mohla prospět. Ale nejsem schopen to zobecnit teoreticky pro jakoukoli podobu státu.

Určitě existují lidé, kteří důsledky nedohlížejí, ale pak také lidé, kteří je dohlížejí a přesto to tak chtějí. Protože mohou považovat vysokou nerovnost mezi lidmi za velký problém a dokonce i za bezpečnostní riziko. Proto mohou s přerozdělováním velmi bohatých souhlasit, a zároveň nemají problém k takovému zákonu přinutit všechny další velmi majetné. Stojí za povšimnutí, že mnoho z nejbohatších lidí světa přesně toto hlásá. Požadují vyšší sebezdanění. Argument, že peníze mohou investovat nebo rozdávat dobrovolně neobstojí v tom smyslu, že patrně považují za výrazně efektivnější změny v oblasti politiky pro snížení nerovnosti, než by byli schopni dosáhnout svou filantropickou činností "pod" politikou. Zajímalo by mne, zda usilují pouze o zdanění nebo o zdanění za nějakých podmínek. Tedy zda chtějí zároveň vylobovat způsob jak s tím případným zvýšeným státním příjmem naložit.

Jojo, sorry, právě jsem si myslel, že to musíte na 100% vědět, tak jsem se nachytal :-)

Trochu výše jsem vysvětlil, že nekvalitu přímo definuji tím, že vyjde nákladněji. Krom toho, že majitele pozlobí. a rozčílí. Pokud by šlo o design, množství funkcí, krásu, apod. tak to jsem výše nazval mírou luxusu. A naprosto s Vámi souhlasím, že o nekvalitní zboží nejspíš nemá zájem skoro vůbec nikdo a podle mého názoru mívá charakter podvodu. Jedinou mě známou racionální připomínkou jsou situace, kdy sníženou životnost očekávám, potřebuji něco jen dočasně, je problém to obstarat jinak (bazar), a po nějaké době tu věc nebudu potřebovat. Velmi vzácné případy. A souhlasím, že mezi cenou a kvalitou nebývá žádná zásadní úměra. Standardně bývá úměra mezi cenou a luxusem. A podvod je, když se šmejd vydává za luxusní.

A takových věcí je víc. Osobně jsem se mířil s tím, že ta teorie je sice logicky konzistentní, ale za cenu významové nekonzistence. Jakoby se snažila pomocí pojmů rozdělit uměle některé neoddělitelné věci na dobré a špatné, a o těch špatných prohlásit, že nemusí existovat. Proto musí některé věci popírat. Např. fakt, že stát je uspokojením svobodné (volnotržní) poptávky. Nebo-li smlouva o tom, jaké smlouvy je legitimní dělat. Jenže tato smlouva je nelegitimní. A pak samozřejmě fakt, že společnost celého světa je vlastně ankap. Ale při "zaoomování" to na úroveň států to najednou pravda není. Takže uděláme ankap i na této úrovni, zazoomujeme a zase to třeba nebude stačit ;-)

To světle šedé písmo dělá systém a znamená to, že příspěvěk (nebo autor?) bývá hodnocen záporně. Ohodnoťte příspěvek kladně a písmo bude normálně tmavé...

Já myslím, že to chápou velmi dobře, ale nejsou schopni to normálně a otevřeně přiznat. Zatímco demokracie může skončit totalitou, tak ankap může skončit diktaturou a tedy také totalitou. Takže mi z toho vychází, že všechno může skončit blbě. Ale vypadá to, že tu demokratickou totalitu lze poměrně snadno změnit všemi lidmi mírumilovně, ale ukončit ankap diktaturu by mohlo jít mírumilovně docela těžko. Zdá se tedy podstatný kvalitativní rozdíl mezi demokratickou totalitou a ankap totalitou.