Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ešte k tomuto:

u výroku "jablko stojí Xkč" se pravdivost nedá určit. protože záleží na NÁZORU prodejce. co nelze měřit je subjektivní.

Pokiaľ na ceduľke stojí 9 Kč, tak je celkom oprávnený predpoklad, že predajca stanovil cenu takto, a keď ju bude chcieť zmeniť (odpovedá tomu, že majiteľ trámu z neho bude chcieť urezať), tak to prepíše. Predpokladáme, že keď má nad dverami ceduľu "ovocie-zelenina", tak tam nebude predávať bicykle. Ale i keby, tak sa cenu (objektívnu, lebo číslo bude počuť rovnaké každý v dosluchu) dozvieš v momente, keď prejavíš záujem o kúpu.

Treba si uvedomiť, čo je to vlastne "cena". Cena je "verejná ponuka, za koľko jednotiek nejakej meny je predajca ochotný predať alebo za koľko jednotiek meny je kupujúci ochotný kúpiť" (t.j. predajná cena, výkupná cena). Cena ako taká neexistuje, pokiaľ predmet nie je na predaj, resp. nie je ochota predmet/komoditu kúpiť. Akú cenu má originál obrazu Mona Lisa? Mnohí povedia "nevyčísliteľnú", a to je vlastne pravda, lebo keď nie je na predaj, tak cena neexistuje.

To, čo existuje, a je naozaj subjektívne, je "hodnota", ktorú každý vníma ináč, a pre jednoduchosť si ju môže aj vyjadrovať v peniazoch. Trebárs, "tá Mona Lisa, to nie je na nič dobré, nestojí to ani za tisíc korún". Asi by však dotyčný vyzeral ako blbec, keby si na dvere obchodu vylepil cenník (t.j. verejnú ponuku výkupných cien) "Vykupujem obrazy: ... Edouard Manet - Raňajky v tráve: 2000 Kč, Leonardo da Vinci - Mona Lisa: 900 Kč,...", na rozdiel od toho, keby tam dal povestné "Vykupujem staré kožky, perie, ... a jelenie parohy" aj s cenami jednotlivých komodít.

Vědomé chování - ve spánku či např. v deliriu můžete produkovat něco, co lze jednoznačně nazvat chováním (chodíte, manipulujete s věcmi, vydáváte zvuky...). Vědomí s tím ale nemá nic společného.
Když budete na fotbalu a tým kterému fandíte dá gól, pak se vám nejspíše zrychlí tep a rozšíří zorničky. To není chování. Chování bylo, že jste tam přišel a zápas sledoval. Kdybyste ale při tom gólu začal řvát poskakovat a mávat rukama, bylo by to chování.

o) třeba když se podívám určitým směrem, abych přijal očekávaný podnět, je to chování
1) ano určitě se dam chování vyskytuje
2.1 Ne
2.2 otázka je nesmyslná a záněrně zavádějící. Pokud původně nedobrovolně hospitalizovaný pacient podepíše dobrovolný vstup, tak je dobrovolně hospitalizovaný.
2.3 Nadpoloviční část pacientů tvoří pacienti gerontologičtí s různými formami demence. Ti tam mnohdy být nechtějí, ale jsou tam na základě přání opatrovníka nikoli psychiatra. Psychiatr pouze zhodnotí jakou péči můžeme pacientovi poskytnout a zda je pobyt účelný. Chcete se v tom šťourat? Další velkou skupinou jsou závislí. Pomineme-li pár jedinců, kteří jsou umístěni na ochranné léčbě jako součásti rozsudku v nějaké trestní věci, jsou závislí hospitalizováni dobrovolně a rozhodně je tam nikdo nedrží, zájemců je přebytek. Dveře u psychoterapeutického oddělení jsou odemčené a mají kliku z obou stran. V součtu bude nedobrovolně hospitalizovaných málo a ani ti, co byli při vstupu zapsáni jako nedobrovolní, i když si to později třeba rozmysleli, rozhodně netvoří většinu hospitalizovaných.

Dĺžku trámu niekto (objednávateľ) subjektívne stanovil, keď ho mali odrezať, odvtedy má určitú (objektívnu) dĺžku, až do momentu, kým ju zas niekto nezmení (trebárs zase rezaním).
Cenu jablka niekto (majiteľ jablka, ochotný ho predať) subjektívne stanovil, odvtedy má určitú (objektívnu) cenu, až kým ju zas ten majiteľ nezmení.

Čo na tejto analógii nejasné?

1) a) Proč Szasziánovi tedy neodpovíte ANO/NE? Já sám také nerozumím tomu, co přesně považujete za chování. Nemůžete přece používat stejný pojem pro dvě různé věci (které mají různé vlastnosti) a jen kvůli stejnému pojmu je považovat za tu samou věc... V tomto příspěvku píšete:
Jediné, co z toho je chování, je rozhodnutí vnímat podnět,

Což naznačuje, že podle vás "chování" je projevem vůle osoby (rozhodla se nějak jednat). Jenže v předchozím příspěvku píšete:
Vědomé chování určuje vůle na základě více faktorů.

Co je potom nevědomé chování? Podle vašeho slovníku existuje, nebo je to nesmysl?

b) Navíc mi nedává smysl, že zvýšení tepu/tlaku nebo rozšíření zorniček (na základě hormonů) lze redukovat na pouhé tělesné reakce. Vy píšete "řada reakcí", ale někde v té reakci musí být i reakce osoby (což já považuji za chování), protože samo tělo (včetně mozku) přece nemůže "vědět", že má někomu fandit (a případně komu má fandit). Pouhé tělesné reakce by mohly být třeba u takového toho kopnutí nohy při ťuknutí kladívka do kolene, ne? Ale euforie při gólu nejsou tímto případem – nemohou být jen řetěz tělesných reakcí.

trám lze změřit.

ale já se ptám jaká je cena toho JABLKA? kdežto jeho hmotnost můžeme změrit, cenu musím arbitrárně subjetivne stanovit (sám jste to psal)

nevím, co už k tomu dodat

proc by to nedávalo smysl?

to je akobyste říkal, že 5m se změřit dá. to jistě. délka 5m je 5m, super... :)

ale já se ptám jaká je cena toho JABLKA? kdežto jeho hmotnost můžeme změrit, cenu musím arbitrárně subjetivne stanovit (sám jste to psal)

1. v prvních dvou větách máte pravdu non A je je opravdu absence A, tedy 0.A. moje chyba
1.1. ovšem absence A přece neznamená, že absentuje i všechno ostatní. pokud mám nula hrušek, tak to ještě neznamená, že mám i 0 švestek přece...

PROČ TŘEBA NEREAGUJETE NA TOHLE? - ok... ale myslím, že není třeba vždy vyjmenovávat všechny podmínky, jako například "ne ve vákuu". předpokládáme reálny svět -

2. dobre v prípadě dvou promenných to platí. jenze je netvrdím ze nonA způsobuje B, já tvrdím, že taktéž D můze zpusobovat B.
zde konkrétne "povinnost matematiky zpusobuje logické myslení" (dalsí otázka, jeslti je to vbec pravda). ale pokud by to i byla pravda, neznamená to, že zároven neco jiného nemuze způsobovat logické myslení.

on predevsím říká ze nucení vzbuzuje odpor. a riká zároven ze logické myslení lze dosáhnout i mnohými jinými způsoby, které vyjmenovává. o svobodných skolách tam mimochodem není ani slovo. tak proc jste to tam vnesl?


2. nemyslím si ze musí být patrný. "nasítím se rohlíky" " nemám rohlíky ale mám chleba. nasitím se chlebem za nepřítomnsoti rohlíků" nic z toho není lepší nebo horší.

3. mozná uz jsem se ptal, ale myslíte, ze se vám bude více darit v cinnosti, do která vás bude nekdo nutit, nebo kterou si vyberete sám?

4. jestli vase dilema zní nucení do matematiky nebo absence matematiky. tak potom vám dávám za pravdu, nucení asi bude mít lepší výsledky nez žádná matematika. ale zase dobrovolné ucení se matematiky bude mit medle lepší vysledek nez nucení do matematiky.

TRÁM: vyrok "na cedulce je něco napsané" je jistě pravdivý. ale výrok "trám měří 5m" již pravdivý být nemusí. abychom to zjistili, musím změřit jeho DÉLKU - fyzikální veličinu. co je měřitelné, to je objektivní. (názor jestli 5m je dlouhé nebo krátke, to už je opět subjektivní - hodnocení, to máte pravdu.)

JABLKO vyrok "na cedulce je něco napsané" je jište pravdivý. ale u výroku "jablko stojí Xkč" se pravdivost nedá určit. protože záleží na NÁZORU prodejce. co nelze měřit je subjektivní.

To nejsou úplne zákazy. Ale fyzické zastavaveni

A ano, souhlasím s tím, že by bylo správné se takto zachovat k dítěti i k dospelemu

Myslim, ze v tomto pripade je to v poradku. Dvoulete dite, pokud se rozbehne a spadlo by z mostu, take kazdy rodic fyzicky omezi, aby nezemrelo. To same je, pokud vase treba osmilete dite napadne dite jine bez duvodu, nebo mu ukradne hracku. Proste mu v tom zamezite.

Chcete hovadinu jako obvykle. Reakcí na euforizující podnět bývá třeba rozšíření zorniček, zvýšení tepu a tlaku. To má původ v dopaminu, noradrenalinu a adrenalinu. Ty zase ve zpracování vjemu a základním vyhodnocení jeho významu. Ty v percepci podnětu. To je celá řada reakcí. Jediné, co z toho je chování, je rozhodnutí vnímat podnět, v tomto případě výsledek pokutového kopu. Vše ostatní jsou reakce, ake nic z toho není chování.
2) vaše obvyklé lži

Ten predpoklad je pomerne neopodstatnený. Ale i tak si stojím za tým, že to, čo je napísané na ceduľke sa dá dosť presne merať (= určiť, čo tam je napísané) a nezávisí to od pozorovateľa, t.j. je objektívne.

Názor na to, či je tá cena na ceduľke "dobrá", "predražená" alebo "smradľavá", je pochopiteľne subjektívny. Ale to je i názor na to, či je trám dosť dlhý.

Viditelné reakce jsou chování, euforie není chování, ale pocit. Fanoušci se rozhodli chovat tak, jak se chovali. Emoce, které prožívali, ovlivňovaly ale neurčovaly jejich chování. Vědomé chování určuje vůle na základě více faktorů.
Elektrokonvulze je nabízena výhradně dobrovolným pacientům s afektivní poruchou zejména těžkou depresí. Vzhledem k tomu, že pacient musí splňovat některé požadavky na somatický stav, které řada lidí již ve středním věku nesplňuje, je to léčba výběrová. Je to stále spojeno s určitými byť malými riziky a vzhledem k jednoduchosti úkonu je to zárověň nízkonákladové. Ekonomicky vyloženě blbá kombinace v dnešním zdravotnictví. Rozhodně to nikomu nevnucujeme. Pacieti se pro elektrokonvulzi rozhodují často na základě toho, že to pomůže některému spolupacientovi.

1) takže když se se mnou nikdo nedohodl na sociálním pojištění, takže tedy tvrdíte, že ho nemusím platit?

2) kapitalistami by boli všichni. aká je vaše definice kapitalisty?

3) ne nemajů. nepříklad socialisté chcu, abysme jim nedobrovolne davali cast svojho vydelku ve formě daní. pokud trvdíte, že je to dobrovolne, pak platí, že to nemusím dělat. je to tak? komunisti znárodnovali soukromé majetky, to snad nepopřete. ano ankap nadřazuje svobodu (negativné práva) nad nároky (pouitivné práva, které fungujú jen na principu že někoho NUTÍTE je poskytovat)

4) NENUŤE nás vám poskytovat pozitivní práva. pak budeme svobodní a vy také. a třeba se o sebe naučíte postarat i bez státu. já věřím že ano, nikdo vím nechce ubližovat. a ano rozumím, že pro vás má význam brát někomu SVOBODU pro uspokojení svých pozitivních práv. my jen bráníme svou svobodu, vaši svobodu vám vzít nechceme. já si svobodu definuji jako stav bez donucení, jak vy? svoboda není svévole, v rámci svobody musíte respektovat vlastnická práva a svodobu jiných...
jak můžete tvrdit že SVOBODNÁ SPOLEČNOST je proti svobodě? já bych neměl nic ani proti socialismu ani komunismu, pokud by byl dobrovolný/svobodný. ovšem etatismus z principu dobrovolný být nemůže... jaká je podle vás definice státu?

5) jasne, preco by se socialisti dobrovolne vzdavali svých penez, které NEDOBROVOLNĚ vybrali od kapitalistou...

6) predajca alespon v restauraci moze odmitnut obsluzit zakaznika. alespon v čr to tak je. přečo by nemohol? přečo mu chcete opět ubirat jeho SVOBODU rozhodovat o svem majetku. štát už před revoluciou zdroje jedla vlastnil. máte pocit, že boly lacnějšie a kvalitnějšie?

7) přesně tak NEMUSEL. nechceme totiž nikoho NUTIT, čo by bolo porušením jeho SVOBODY

8) vsak vy ste rikal, ze nepustil, a ted zase ze pustil. tak fajn :)

9) s tím, na co nereagujete... ale to z je jedno. stejne se opakuejeme

10) chcu svobodnu společnost? a jak by se podle vás lisila SVOBODNÁ SPOLECNOT od ankapu?
bali sa, co by s nimi bolo, keby nebol kral... nedovedli si predstavit, ze by vladol neJaky parlament a volit by mohol naprosto kazdy... i nevzdelani

11) ake sluzby mate konkretne na mysli? verim ze pokud by je chtel nejak pocet lidi, tak by je i nekdo poskytoval. ale zase jsme u toho. ankapisti chcU len svobodu, treba svobodu odist Nebo svobodu neplatit, co si neobjednali. ale vy chcete nárok na nejaké služby a veci... fakt v tom nevidíte rozdíl?

12) muzete jich pár vyjmenovat, které vam treba prijdou nejdulezitejsi? a stejne za ne musie aj ve statu platit. jen ne dobrovolne. a nemuzete si vybrat z různych variant tu nejlepší...

13) takze pokud nejaku sluzbu od stau nechci, tak ju NEMUSIM platit? děkujim, vetsine ankapistou by toto stacilo :)

14) "zobrat" pozitivné práva znamá pouze PŘESTAT ICH POSKYTOVAT. nie bránit!!! bránit by bylo zobrat negativné práva. pozitivné právo=nárok. negativné právo=svoboda. (radeji budem pouzivat tieto pojmy). porad to same.... přestaneme poskytovat a násilím zabráníme v poskytování je rozdíl, že ano?

když vám odmítnu prodat rohlík, tak je to násilí? (zároveň vám NEBRÁNÍM si ho koupit jinde)

15) a aj mi odpovite?

To, co prožívají fanoušci na videu budou nejspíš emoce jako smutek, zklamání možná zoufalství apod., zřejmě ale nemají depresi. Deprese není prožívání jedné nebo více emocí, ale déle trvající stav projevující se navenek typickým chováním či absencí určitého chování (hypobulie, abulie). Lidé s objektivně (z venku) sledovanými obdobnými projevy typickými pro depresi též obvykle líčí vzájemně podobné subjektivní prožívání.
Jedním z častých dlouhodobých stavů osob, které neumějí zacházet se svými emocemi, je stav známý jako deprese. Deprese má typické vnější projevy, vnitřní tělesné projevy, a prožívání. Vnější projevy - chování jsou důsledkem vnitřních tělesných projevů a proživání. Ty se ovlivňují navzájem.
Člověk s depresí může byť omezeně svou vůlí ovlivňovat např. směr toku svých myšlenek, čímž může ovlivňovat hloubku depresivních propadů. Může se cíleně pohybovat a ovlivňovat hladiny hormonů a průběh metabolických procesů, čímž může změnit vnitřní prostředí i své pocity. Může si pořídit psychoterapeuta, aby mu s tím pomohl a/nebo psychiatra, aby mu dal prášky, které mění vnitřní prožívání a spoustu dalších věcí s depresí souvisejících. V nejhorším případě může DOBROVOLNĚ podstoupit elektrokonvulzi, která zresetuje jeho emoce.

1. ok... ale myslím, že není třeba vždy vyjmenovávat všechny podmínky, jako například "ne ve vákuu". předpokládáme reálny svět

2.1. no ale vy jste se ptal, co on myslel, tak vám říkám, že on myslel "že matematika musí být ve škole POVINNÁ, protože rozvíjí logické myšlení." a vy reagujete jen na tu druhou část, ale podstatná je přece ta první. viz nadpis. (ano školní matematikou je zde myšlená povinná matematika ve státní škole)

2.2. takže vy si nemyslíte, že matematika nerozvíjí logické myšlení? (vlastně ta, co se učí ve škole z pravidle moc ne...), nebo já asi přesně nerozumím, vůči čemu se tak vymezujete

2.3. no nemělo, když to dělá A ale stejně tak to delá i třeba D, takže přece odstranění A a ponechání D nemůsí znamenat vůbec žádnou změnu...
proč na tom trváte s těmi písmenky, když vidíte, že to v praxi nedává smysl... ano těch činitelů je více. opakuji, nežijeme v binárním světě.
proč nonA? já říkám D :)

(máte pravdu, že jsem zřejmě omylem absenci A označil za nonA, absence A je spíše 0.A a ne -1.A. uznávám tuto chybu)

Asi jsem si nevsim.jestli jsou ocislovany tak přehledně jako ode mě, rád odpovim

Vhledem k tomu, že se vase komentáře nedají skryt, tak u vás předpokládám nějakou základní inteligenci.

Snad nechete tvrdit, že co to ej napsané na cedulce dělá z daného o jektivni...

A to že jsou na subjektivninazory náhodou ve shode z nich také přece nedělá objektivni.

Objektivni je měřitelné. Např fyzikální velicina

Subjektivní je arbitrarni. Např. Názor.

Souhlasím. Nepsal jsem, ze je to zlo. To už je zřejmé na subjektivním posouzeni

Jasně, ale to asi nestačí. A zároveň ho to budeme určit prostřednictvím porušování jeho svobody.

Ale nemam lepší reseni...

Tak dite musi chapat a respektovat cizi prava: nesmi mlatit cizi deti, nesmi brat jejich veci. To je za mne zaklad vychovy v duchu "desatera".

No a? Keď je vyrobený, dá sa v prípade potreby ešte upraviť. Ale v nejakom momente mal objektívne pozorovateľnú dĺžku X.

Tak isto, keď cenu trebárs napíšeš na cenovku (tzv. verejná cenová ponuka), alebo si s kupujúcim plácnete (cena v danej transakcii) tak je vyrobená, hoci sa tiež dá upraviť. Ale v nejakom momente bola cena objektívne pozorovateľná (všetci vidia cenovku rovnako, alebo kto odpočúval vašu dohodu, každý počul rovnakú dohodnutú cenu) vo výške Y.

co v bezstátní společnosti znamenají pojmy jako veřejně, veřejnost, veřejný prostor atd., existovalo by to vůbec?

já souhlasím. však to říká Urza, že se nemá vychovávat, ne já... :D

1) stále jste mi neodpověděl, jak se cena tedy stanovuje, případně, jak se měří. já tvrdím, že se stanovuje subjektivně. pokud Vy tvrdíte že objektivně (ano/ne?) tak jak? promiňte ale pokud na toto nedokážete odpovědět, tak nemáte argument ke svému tvrzení... (posílání lidí do prdele nezaručuje, že máte pravdu)

2) nebylo by nejlepší, kdyby vy jste nesral na mé otázky?

3) však ta cena je právě ten názor na tu věc :) proto je subjektivní - dokážete mi to nejak vyvátit? pokud je objektivní, tak by vsechny jablka na svete měly mí stejnou cenu,ne?

4) dobře, pokud je tedy hodnota subjektivní, proč je cena objektivní?

5) když se něco "zdálo", tak to ovlivňuje hmotnost? (subjektivní cenu by to ovlivnit mohlo, to jistě ano...)

6) bohuzel ano, protoze jste se snazil naznačovat, že délka je subjektivní. fajn, tak co třeba hmotnost jablka - je tedy objektivní, ano? protože jej dokážeme zvážit. a cenu tedy změříme jak?

7) no pokud neodpovídáte, tak je to porad malo no. tak jiné slovo, jak tu cenu určím? pozoruji pouze jablko, ale cenu musím určit... (subjektivně)


8) vzdyt jsem vam predtim vykopiroval větu, kde jste to psal vy.... "trám v tramvaji" ono to je jedno. jen zkousím, jestli dokázete priznat chybu...

10) s touto definicí tedy souhlasíte? a pokud si slovo hodnota nahradíte slovem cena, tak uz nesouhlasite? "Subjektivní teorie hodnoty je teorie hodnoty, která podporuje myšlenku, že hodnota zboží či služby není určena žádnou inherentní vlastností zboží či povahou poskytované služby, ani množstvím práce potřebné k výrobě zboží či poskytnutí služby, ale místo toho je hodnota určena významem, který individuální jedinec klade na zboží a čerpání výhod z koupených služeb pro dosažení svých požadovaných cílů."


má to vézt k větší přehlednosti, pro oba, aby bylo jasné kdo na co odpovedel. a ve výsledku to má samozřejmě vézt k uznání, že cena je subjektivní :)

Něco se nějak naučí, něco vůbec ne a jednoduše bude podléhat emocím a reagovat biologicky podmíněně např: strach->křik, úzkost->panika. Stavy ohrožení do určité míry vedou k emoční regulaci a takovou zkušenost lze zužitkovat i při jiných příležitostech, ale z pohledu socializovaného člověka to nebude žádný zázrak.

jasně no, zakazy taky nezaberou u každého

já si taky nemyslím, že je nejlepší cesta nechat dítě delat absolutně co chce, může si zbytečně projít dost drsnou cestou...

Vychova ditete - hodne mluvit a vysvetlovat, pozitivne motivovat, pripadne i neco zakazat, pokud to jinak nejde. Me deti maji vseobecne mnoho svobody, v podstate si delaji, co chteji, ale obcas narazi kosa na kamen, ale to zna kazdy rodic.

Alkoholik - v podstate to same. Alkoholikovi je jedno, ze vy sam pit nebudete. Toto mozna zabere u nejakeho lehciho pripadu (v zacatcich), ale to neni opravdovy alkoholik. Opravdovemu alkoholiku je uplne jedno, zda jeho blizky pije ci nepije. Zajima jej jen, ze se muze napit on sam. A opravdu nemam kouzelny recept na to, jak donutit alkoholika nechlastat - co vim, tak parkrat v mem sirsim okoli v techto pripadech zabrala hrozba toho, ze dotycny prijde o deti a rodinu. Vlastni krev je vlastni krev a v tomto pripade byla blizsi nez chlast... Ale netvrdim, ze to zabere u kazdeho, to urcite ne.

Protože deprese není chování, ale stav. Je možné pomocí psychoterapie "doučit" některé lidi, jak s emocemi zacházet, ale nebude to stejné, jako kdyby se to naučili v dětství. Když s emocemi zacházíte funkčně, dochází k posilování určitých oblastí v mozku a v dětství to má větší strukturální efekt, vznikají významné rozdíly. Když se učíte v raném dětství druhý jazyk, výsledek je jiný, než když se ho učíte v dospělosti. Jednoduše nestačí se rozhodnout nemít depresi. Navíc zřejmě existují genetické faktory, které ovlivňují, jak dobře se s emocemi můžeme naučit zacházet a jak budeme náchylní k např. depresivitě.

1. tak když je to jedno, tak proč říkáte, že jsou jen dvě.

2. výrok zní: "matematika musí být ve škole povinná" "pokud by toto byla pravda...měli bychom být špičkový v matematice" = povinná matematika způsobuje špičkovost v matematice.
A způsobuje B. ale klidně i C může způsobovat B... absence A, za přítomnosti C nebo D atd. taktéž může způsobovat B