Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Důležité je to existující . Ještě před par sty lety byl nejlepší existující systém monarchie. 🙂

Ja taky zůstávám občanem a nestavam se po volbách politikem . Plus jsou věci co se nemůžou změnit ani v demokracii - typicky něco jako ústava . Takže by taky svoboda jen na papíře .
Vždyť to jsou věci co spolu nutně nesouvisí. Žáci můžou mít ve skole svobodu zaručenou nějakými základním pravidly. Na to vůbec není potřeba žádná demokracie . A z téhle svobody, ze si třeba smí určovat co a jak se můžou učit , do jakých hodit chodit nebo Jeslti jen cely den hrát minecraft , nic nezmizí , jen proto že se nemůžou stát učiteli . Co by na tom mělo být na papíře ? Naopak , kdyby se o tom mohlo hlasovat , snadno by se mohlo stát ze většina se na něčem shodne a příkáže to té menšině, třeba chodit na češtinu . Takže svobody ubude , nebude jen na papíře

Tak proč je to podle tebe sloboda len na papieri ?

Ja myslím ze jsem to pochopil . Bavím se s nim o jedné konkrétní veci kterou zminil . Ne o tom Jeslti je svobodná nebo demokratická nebo jaká škola dobra nebo ne .

Ty jsi jeste nepochopil, mimo jine, ze se bavite o ruznych vecech? Norbert je fixovan na skolu nejakym zpusobem demokraticky rizenou. Nechape, ze skola muze byt rizena svobodne a ze je dobre nenutit detem nejake snemy, pokud o ne sami nestoji.

“ Když někoho ovládám, nedávám mu na výběr.”
Možná bylo fajn si přiznat, ze tohle je teda součástí i ankapu . Když budu po ankapisticku bránit svůj pozemek před zlodějem , taky mu nedávám na výběr .

Ano.

Zákaz vstupu na pozemek mi nepřijde jako dobrý příklad, protože se netýká rozdílu mezi anarchokapitalismem a prostátními ideologiemi. Rozdíl týkající se ovládání spočívá zejména v tom, že anarchokapitalisté považují za neetické, když stát upravuje vertikální vztahy. To neznamená, že všechno, co stát dělá, je špatně. Zkuste najít příklad něčeho, co stát pouze organizuje, ale anarchokapitalisté to neuznávají. Horizontální vztahy se totiž, chápu-li to správně, týkají té kapitalisticko-ekonomické části, již považujeme za legitimní, akorát že tvrdíme, že volný trh by zvládl ji dělat efektivněji.

"To je vlastnost tohoto způsobu utváření společných pravidel" – Však jo, ale nezapomínejte, že já chci tento způsob zrušit, protože ho považuju za kontraproduktivní.

"Vám by se líbilo, ponechat vzdělávání na svobodném rozhodnutí každého dítěte." - Ne nutně, klidně nechat rozhodnutí na osobách pečujících o dítě.

"Většině se ale tento nápad vůbec nelíbí, protože i oni by pak museli žít v jednom státě s nevzdělanými tupými barbary." - Ano, jenomže to je ta vaše etika odvozená od vůle většiny, se kterou se prostě neshodnu, protože hledám univerzálnější etické principy, viz výše.

Ne, kterékoli lidské jednání není ovládání. Takhle relativizovat bych to slovo určitě nechtěl. Mohu ostatní lidi ovlivňovat, ale dokud rozhodnutí ponechám na nich, mohou udělat i protiklad toho. Když někoho ovládám, nedávám mu na výběr.

Jenomže daň je přísně vzato loupež, viz tento můj text: https://stoky.urza.cz/texty/dan-jako-loupez-1788 Hledat rozdíly mi přijde důležité dle jádra pojmů, ne povrchní rozdílnosti, viz tento text: https://stoky.urza.cz/texty/jadro-pojmu-versus-typicky-zastupce-2361

Hynku, chápu to zoufalství z nenavštěvovaného webu, ale takhle v komentářích z falešných profilů je ta reklama zoufale neefektivní.
Šlo by to i jinak, jsem ochoten se na tom normálně domluvit i navzdory všem těm pomluvám a lžím o mě šířeným právě na tom nenavštěvovaném webu; myslím, že by bylo lepší, kdyby libertariáni spolupracovali.
Házet to sem do komentářů má fakt mizivý dopad; chápu, že při parazitování z cizích profilů se lze stále tvářt jako drsný odpůrce, ale fakt to za to stojí?
Co je lepší: Prokliky, nebo tahle póza?

Jistě , ovládnout lidi je přece základní prerekvizita pro to , je nechat ja pokoji .

Když se vezmu takové prase. Když je vcelku, zemědělec za něj dostane 42Kč za kg, Když ho prodá po částech dostane nejmíň dvakrát tolik. Je víc, když to má dvakrát takovou cenu?
Co se týče jednotlivců a kolektivů, tak se mýlíš v tom, že neexistuje kolektivní názor. Existuje a když ho nebudeš hlásat, tak můžeš skončit ve vězení, a když ho budeš vyvracet, tak tam skončíš i naší svobodné zemi. Dozvíš se ho z veřejnoprávních médií.
Větší skupina lidí, je obvykle jen tlupa idiotů, velmi snadno se ovládá a dobře se jim vládne. Pro ty co je chtějí ovládat, je skupina jistě víc, než jednotlivci které by nepřesvědčili.
Pětidemolici nevolilo ani 2 400 000 lidí, žije nás tu 10 000 000. To není ani čtvrtina a pohodlně vládnou všem. Myslím, že tomu říkají "Demokracie" což prej znamená "Vláda lidu" to už snad netvrdí ani oni, vydávají to za vládu většiny. Vzhledem k tomu jak umí počítat, jim to ani připadá divné. Vis příklad 2+2x3

A tohle je taky dobrý, to jsem přehlédl. To už je opravdu vyloženě lež, tady už se nevymluvíš ani na to žes radši nepoužil žádný kvantifikátor . Ankapisti uznávaní hierarchii když ji považuji za dobrovolnou . Napr když se domluví všichni majitele bytu na nějaké organizaci v bytovce , když se sportovec rozhodne ze bude poslouchat trenéra , nebo když bude mít nezisková charita nějakou vnitřní strukturu a ředitele . S ničím z toho nemají ankapisti žádný problem a žádný kapitalista navrchu tam není . Takže prokazatelně plácáš nesmysly.

Vykládáš tu, že , je pro Thevara výhodné že nízka účasť detí zvyšuje váhu vašich hlasov. Proč to v tomto konkrétním případě výhodné být nemusí jsem ti vysvětlil. Jednoduše proto ze mu o zvýšení váhy vlastního hlasu nejde , jde mu o dobre prostředí ve škole . Dostat něco co nechci místo toho co chci , to přeci výhodné není .

K situaci , kterou Thevar popsal , tedy školní snem kterého se všichni nechtějí účastnit , jsi napsal ze je to “svoboda jen na papíře “ o tom tady mluvím . A fakt je ze je to princip rozhodování jaký se používá v demokracii, ne v ankapu. Muzes se vymlouvat jak chceš , ale to nepopřeš.

Vykládáš tu, že , je pro Thevara výhodné že nízka účasť detí zvyšuje váhu vašich hlasov. Proč to v tomto konkrétním případě výhodné být nemusí jsem ti vysvětlil. Jednoduše proto ze mu o zvýšení váhy vlastního hlasu nejde , jde mu o dobre prostředí ve škole . Dostat něco co nechci místo toho co chci , to přeci výhodné není .

K situaci , kterou Thevar popsal , tedy školní snem kterého se všichni nechtějí účastnit , jsi napsal ze je to “svoboda jen na papíře “ o tom tady mluvím . A fakt je ze je to princip rozhodování jaký se používá v demokracii, ne v ankapu. Muzes se vymlouvat jak chceš , ale to nepopřeš.

Neznám tuhle terminologii , ale ankapisti s dispozitivními zákony asi výrazný problem mít nebudou , typicky kritizují ty kogentni - věci v OZ, zákoník práce, regulace nájemnich smluv … těch je. Obavám se ze jich bude i víc než těch prvních .
A přidal bych ještě jeden argument . Ta tvoje organizace státem je taky pěkný bordel , ne organizace . Změť statisíců různých regulaci , ve kterých se nevyznaji ani studovaní a drazí právníci i stát sám , a zhusta je sám stát porušuje.

A nemyslím si ze bych tohle zamlouval. Jen je to jako bys tvrdil ze když kritizují znásilňování tak zamlouvám ze většina sexu je doborovlná. Ano lidi který stát extrémně vadí ke menšina . Na druhou stranu i ta většina proste jen hraje podle pravidel hry , proste si něco ve volbách vyberou a ti se pak nějak domluví a nějak to potom “organizují”. Výsledek ke často takový ze většina je s konáním vlády většinou stejně spíše nespokojená. Sousta lidi se o politiku proste ani nijak extra nestará a proste dělají co musí .

Jedinej kdo tu argumentujte pro udržení váhy hlasu jsi ty. Tak pro koho to má být výmluva??? Kdyby ses obtěžovat trochu chápat co ostatní píší a jen si furt nemělo to svoje , nemusel bys tu být většinou lidi považován jen ta otravneho trolla. Ale mě to nepřekvapuje , ze si podobně fauly zásadně neumíš připustit je zjevné, vždyť jsem ti to vysvětloval včera nebo kdy .

K situaci , kterou Thevar popsal , tedy školní snem kterého se všichni nechtějí účastnit , jsi napsal ze je to “svoboda jen na papíře “ o tom tady mluvím . A fakt je ze je to princip rozhodování jaký se používá v demokracii . Muzes se vymlouvat jak chceš , ale to nepopřeš.

Proč na tom v tomto konkrétním případě výhodného nic být nemusí jsem ti vysvětlil. Jednoduše proto ze mu o zvýšení váhy vlastního hlasu nejde , jde mu o dobre prostředí ve škole . Dostat něco co nechci místo toho co chci , to přeci výhodné není .

Ty jsi začal kritizovat demokracii - tak totiž to rozhodování v Thevarove škole zjevně probíhá - a označil si takovou situaci za “svobodu jen na papíře “. Má to zjevně mnohem blíž k tomu jak funguje volby ve státě , ne k ankapu jak se snažíš podsunout.

Ja kritizují ze se snažíš zamlouvat ze stát tu svoji organizaci vynucuje a tedy lidi ovládá . Myslím ze se docela shodují s Ondrou . Jeslti tohle vnicovank je nutné / prospěšné , v jaké míře atd. je jiné téma .

A tedy taky tohle “organizování” se navíc často děje v situaci kdy ti dva lidi nemají u tuhle organizaci zájem a chtěli by si to potěšit jinak . Tedy situace jak ji popisuješ v prvním odstavci pak nefunguje. Ankapisti tohle většinou popisují jako “zločiny bez oběti “, pokud si chceš dohledat konkrétnější podklady .

Takže jsem se v tom přejmenovávání fakt trefil . Měla to být ironie a ona je to pravda . Zábavné

Mě je jasné ze tobě to muže projít jako pouhé organizování, když se ti to líbí a považuješ to za nutné . Ale v vzhledem k lidem co s tím nesouhlasí je to proste vládnutí / nuceni/ovladání . Nesouhlasím s tvým rozdělením , vysvětlil jsem ti to. Organizovat se lze i doborovlne bez nucení a ovládání , ale organizaci lze zjevně i nutit . A to proste stát dělá, přestaň to furt zamlouvat . Muže nám to přijít správné , nutné apod . , ale to neznamená ze to tak není.
Kritizuješ ankapisty , ze zakrývají realitu změnami pojmu, což muže být pravda , přitom děláš to samé . Ostatně píše to vedle i kolega pz

To víme všichni . Jen nesouhlasím s tim tvým podsouváním , kdy to má být pro koho výhodné .

Netahej do toho nějaké hlasování peněženkou atd, na tohle rozplizávání diskuze ti neskáču, . Tady je řec o nepovinných volbách ve škole - to jsi označil za svobodu jen na papíře , prý jako v ankapu . Přitom je to zjevně situace jako v každém demokratickém státě .

Ano , tak tomu rozumím taky a je to tu asi trochu mimo, ale když už jste to začali rozebírat …. No podle mě se nemůžeš vývleknout z toho co způsobí tvoje jednání , i když si jen reagoval na zase jiné jednání nebo dej . Zda se mi , jako by mi chyběla jazyková výbava to popsat . Nejsi zodpovědný za celou tu událost ale za svoji část . Je to vysoce individuální a záleží na konkrétní situaci, jednak jak se s tím vyrovnáš ty sám , a jednak jak na tvoje rozhodnutí bude reagovat okolí, společnost . V tom tvém příkladu s ruskou raketou bych klidne souhlasil s hodnocením. Na druhou stranu : České právo umožňuje třeba použít výstřel k “nutné sebeobrane “. Ale když tvoje střela prolítne útočníkem a zabije kolemjdoucích člověka , už se na to ochrana nevztahuje . I když by se dalo uricte argumentovat podobně, kdyby útočník neútočil, nestřílel bys . Je to správně nebo ne? Nevím .
Aspoň to ukazuje ze nějde jen o plané filozofování. Protože tu zodpovědnost bývá třeba ošetřit i právně

Tak ak tomu správne rozumiem, šalinová dilema je predovšetkým o morálnej/etickej zodpovednosti. Ale k pôvodnému článku o celku a jednotlivcovi je to i tak asi offtopic.

A k čemu že tedy jsem slepý?
Pokud není rozdíl mezi organizací a ovládáním, pak argumentujete spíš proti Richardovi, který mi vyčíta, že pojem ovládat je fakticky nesprávný.
Záleží shodu na čem myslíš. Na něčem asi jo.
Já si myslím, že jsou i kvůli rodičům, ale jak to souvisí s mým argumentem?

Čím papíru ? Jedinej kdo tu žvaní o tom ze by to tak pro “ně” mělo být výhodné ses ty. Autor si zjevně mysli opak a v jeho zájmu je mít školu kde budou klienti spokojeni .

A nevím kde v ankapu probíhají demokratické nepovinné volby . To je jaksi definiční vlastnost demokracie . Takže Jeslti z toho co popisuješ má plynout , ze se jedna o svobodu “len na papíře “ tak to teda zjevně máme v demokracii . To se asi docela shoduješ s ankapisty . Zajímavé

Aleprt, ale ano . Aha! Děkuji

Jistě , když si někdo založí svobodnou školu, je pro nej výhodné když ji muže snadněji ovládat , pardon organizovat . Ne každý je komous jako ty

A k tomu jste došel jak? Já se vás jenom snažím upozornit na to, že je rozdíl mezi ovládáním a organizováním. Organizovat zjevně můžete i jinak (a děje se to) a mnoho lidí chce politickou moc s úplně jiným motivem. A hlavně, mojí pointou mělo být to, že i kdyby ovládání lidí bylo nezbytně nutné, pořád se jedná o ovládání. I kdyby moje představa byla naivní, pořád to, co se z vaší strany děje, ovládáním je, pokud pro to nepoužíváte eufemismy. Jinak to máte stejné s očkováním, očkování je zjevně pro zdraví prospěšné, stejně však najdete lidi, kteří jsou proti němu. Máte ve společnosti tudíž vaxxery a antivaxxery, z čehož plyne, že někdy rozdíl mezi lidmi vysvětlíte zjevně i postojem k něčemu, co se zdá být nezbytné. Tenhle výrok totiž byl celou dobu deskriptivní: Měl popsat, v čem se lišíme, ne tvrdit, že to líp chápeme.

Zda státní organizace, pravidla a demokracie fungují, bych nechal na jindy, už nám tady o tom běží jedna dlouhá diskuze, na kterou se pokusím odpovědět, až budu mít trochu víc volného času a energie.

U toho komunisty si dle mého názoru neuvědomujete, že každý se řídí svojí etikou, i ten demokrat. Akorát že ta moje není založená na shodě většiny na určitém území. Já si však tu svoji etiku dokážu obhájit tím způsobem, že uvnitř mého systému si může svoji organizaci budovat i ten komunista, zatímco uvnitř komunismu bych já mohl fungovat dost těžko.

Mně vadí, když demokratický právní stát ty konflikty zájmů vytváří, ne když je řeší. Třeba: Každý chce, aby školy vypadaly jinak. Ministerstvo však má dost limitovanou rozhodovací kapacitu, a proto na základě demokratického procesu vytvoří takový vzdělávací program, jímž se musí řídit všechny školy. Tím pádem však vzniká konflikt zájmů s každým, kdo školství vidí jinak než já, protože i on rozhoduje o tom, jak bude vypadat vzdělání mého dítěte, což bude pro mě značně frustrující, zejména pokud budu značně pochybovat o jeho intelektu nebo dobrých úmyslech. Budu mít tendenci právě jeho považovat za svého nepřítele a snažit se ho přesvědčit, namísto toho, abychom prostě jeho pohled akceptoval a každý jsme vybrali vzdělání podle svých preferencí. Tenhle konflikt navíc pro protikladnost požadavků nebude nikdy optimálně řešitelný, snad dokud demokraticky neodhlasujete právě to zrušení ministerstva školství. :-)

Muž a žena spolu mohou mít dítě. Žena sama ani muž sám dítě mít nemůže. Ale muž a žena mohou. Mají tedy o schopnost víc ve dvou, kterou každý sám nemá.

Zkus vzít zvíře a rozmixovat ho. To co ti vznikne je součet částí toho zvířete, ale zjevně to je kvalitativně odlišné od zvířete. Tedy záleží, aspoň v některých případech, na tom jak se části poskládají do celku a nad některými konfiguracemi zjevně emerguje něco co není samotným částem vlastní a v tímhle smyslu může celek být víc než součet jeho částí. Samozřejmě ne všechny celky jsou víc než součet jeho částí. Implikace pro společnost bych z toho úplně nedělal, protože není vůbec jasné, které "víc", z těch co mohou nad celkem emergovat, je víc "víc". To nechť si posoudí jednotlivec.
Nebo úplně jiný příklad - manufaktura o deseti lidech vyrábějící boty, vyrobí víc bot než deset jednotlivců.
Zkrátka že celek může být víc než součet částí mi přijde dost zjevné.

Já bych řekl že nám tu zase pěkně strawmenuješ. To je zase velice časté u zdejších kritiků ankapu, takže mě to nepřekvapuje. Jen už to začíná být unavné tu furt dokola číst podobné fauly. Vždyť dále Ondru dál sám cituješ, že organizovat lidi lze i bez donucování a tedy toho ovládání. Tak jaký že v tom nevidí rozdíl. Zjevně se ty pojmy trochu překrývají. Ovládání lidí lze použít i k jejich organizaci, organizovat zase lze i bez ovládání. No a fakt je že to co dělá stát je ovládání, i když ty se to snažíš zakrývat a eufemisticky to zakrýt tím že stát jen organizuje. Takže ano Ondra má 100% pravud v tom, že jsi přesvědčen, že to jinak nejde, a proto se tenhle případ ovládání snažíš obhajovat. Jako možná byste se mohli tímhle obviňováním inspirovat a tu vládu co údajně neovládá přejmenovat, ať to tak nebije do očí - navrhuju "vrchní organizační výbor".

A co když ta raketa není raketa ale je to třeba meteorit, za který nikdo nemůže. Nevystřelíš dopadne někam, vystřelíš, odkloníš jeho dráhu a dopadne někam jinam. K čemu je v takové situaci špekulování, kdo má morální zodpovědnost za ten původní letící objekt? Čemu to pomůže? To už se děje a lidi umřou tak jako tak. Možná si tím upokojíš svědomí ale výsledek tvého jednání to nezmění. V tom okamžiku jsi to prostě ty kdo tu situaci ovlivňuje, rozhodnutí je na tobě, je to tvoje zodpovědnost a s následky budeš muset žít. Ať už se rozhodneš nic nedělat, nebo vystřelit. Co když ty výslekdy umíš predikovat a spočítat si kam meteorit dopadne a kolik tak lidí to zabije. Jak se rozhodneš? Máš za to morální zodpovědnost? Co to vůbec je morální zodpovědnost?
Deep... :-)

Kontrasty slouží k rozlišení. Text jsem zkopírovala a vnikla do něj lehkou úpravou v podobě VELKÝCH písmen :)

To je tvůj subjektivní pohled. Přijde mi to jak umělý a nic nicneříkající konstrukt, který platí jen pro nějakou podmnožinu ankapáků. Netřeba o tom tedy vůbec mluvit. Dodržováni prava? Buď se my vyplatí je dodržovat tak je budu dodržovat, nebo ne a pak je dodržovat nebudu. Nic víc, nic méně. Nejsem matka tereza.