Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Dost mě udivuje a zklamává, že vy, který se tady snad nejvíc stavíte proti socialistům a etatismu, právě argumentujete úplně stejně. Oni taky „jenom“ chtějí svůj prospěch. Nedávno jste označil za zlo někoho, kdo se neřídí laissez faire principem, jenže přesně ten vy teď porušujete, když chcete zakazovat drogy jenom proto, že se domníváte, že vám to neprospěje. Prosím vás, vždyť s takovým přístupem bychom k té svobodě nikdy nedošli, protože každý by si říkal ty svoje „ale“, kterými by negoval jakýkoli posun.

je otravná

No, takže definitivní shrnutí zní: Alkohol je sice nejškodlivější droga, ale nechci ho zakázat, protože ho užívá tolik lidí, že by to nešlo
WOW
Takze by stačilo, aby pervitin běžné užívalo třeba 50% populace a pak by nemělo smysl ho zakazovat, chápu to správně?

V poradku. Jen na nektere btw otazky neni legalni odpovidat, diky nasemu statu.

Na tomto webu je Google Captcha :D

Vzhledem k tomu jak je speciálně marihuana rozšířená, tak se na ni dají uplatnit úplně stejné argumenty jako na alkohol nebo cigarety. Ono se to zjevně nedá reálně spravit u žádné z drog, vzhledem k tomu jak jsou i přes tyhle zákazy a represe stále rozšířené.

Přijde mi zajímavé, že se dva takoví na první pohled nesmiřitelní ideologičtí nepřátelé jako Rakušák a Norbert v tolika aspektech podobají. Jednak "diskuzní" styl, třeba i když se s nimi člověk snaží diskutovat korektně a slušně, často to dopadne přesně takto. Jednak se zjevně v některých oblastech tykající se omezování cizí svobody prakticky shodují a používají proto téměř identické argumenty.

Nevím to stejně jako ty . Dohledal jsem si během 10 minut nějaká veřejné dostupná čísla, pronasobil nějaká procenta a spravil si radové odhady . Klidně muzes přijít s přesnějším výpočtem. I tak je ti jen odhad aktuálního stavu, ne toho co by se změnilo po legalizaci. To je jen spekulace , na které se shodou okolnosti shodne komous jako ty i údajný ankap Rakusak . Jaká náhoda .

Jsou i státy kde třeba marianu už legalizovali, takže bys mohl dohledat i přesnější a konkrétnější data. Chápu to dohledávat informace a chvíli nad nima přemýšlet není úplně tvůj diskuzní styl, ale o tvůj standardní diskuzní styl už nemám moc zájem .

Wtf?? Podle studii je alkohol suverénně nejvíce škodlivá droga v ČR, předpokládám, že u vás to bude podobne.
Škodlivá, co se týče negativních dopadů na zdraví jedinců i na společnost
Proto mě zaráží, že tuto drogu přesto nechceš zakázat
Proč tedy zakazovat ty další, když škodí prokazatelně méně?
Jedinou odpověď jsi doposud dál, že proto, že už tu ta droga prostě je rozšířena, tak ji necháme....
Ooooo, jak moudré .

Omlouvám se, nějakou dobu jsem moc nebyl v náladě na internetové diskuze. Pokud se vám už nechce navazovat, nechal bych to být. :)

Myslíte si, že demokraticky lze hlasovat i o tom, o čem všem lze hlasovat demokraticky? Já se totiž typicky setkávám s tím, že demokracie je vnímána jako dopředu navržený systém, v němž je vymezeno, co může spravovat a co absolutně ne. S tím se třeba dovedu shodnout spíš, protože si myslím, že lidská práva jsou legitimním a nadnárodním konceptem (to jsme řešili a zdálo se, že jste nebyl proti tomu), který má svoji legitimitu, a proto o něm většina nesmí hlasovat. Proto se na to ptám: Myslíte si, že existují alespoň nějaká práva, která stojí nad tím, co si usmyslí většina?

Já chci zrušit demokracii, protože si zejména nemyslím, že má ty vlastnosti, které popisujete. Dokonce bych řekl, že demokracie je právě tím „"právem" silnějších jednotlivců, či silnějších organizovaných skupin jednotlivců“ nežli stavem, v němž je člověk chráněn před zvůlí mocných. Vlastně i trochu soucítím s tím, že máte potřebu obhajovat útlak ze strachu z (možná ještě většího) útlaku – já už to takhle vůbec necítím. Nicméně, zrušit demokracii demorkaticky je v souladu s ní, ne? Násilným převratem stejně anarchokapitalismu dosáhnout nelze, takže vlastně nechápu, proti čemu se vymezujete. Naopak vlastně to, že lidi přesědčuju o anarchokapitalismu, je součástí vámi podporovaného demokratického procesu (s čímž souhlasíte), a tudíž neironicky nerozumím tomu, v čem přesně je propagace anarchokapitalismu v nesouladu s vašimi hodnotami. Jedině že byste prosazovat jenom konkrétní podoby demokracie, což už mi však nepřijde zdaleka tolik demokratické jako to, co deklarujete.

Pokud jsou minarchie a ankap z vašeho pohledu hodně podobné, pak se klidně bavme o minarchii, kterou považujete za legitimní. Ji klidně člověk může zastávat a zároveň být z vaší definice demokratem, ne? Říkám to, protože v současnosti stejně není možné prosadit decentralizaci soudnictví; odluku moci od státu vnímám spíš jako něco hodně dlouhodobého, co zastávám principiálně, než jako konstruktivní návrh pro současnost. Tudíž problémy, které řešíme, jsou prakticky spíš problémy menší státu než toho dnešního, pro ankap je to imho až druhořadé.

Nemyslím si, že 100% shoda na pravidlech není možná: Opět, doporučuji vám podívat se na princip sociokracie. Akorát se k pravidlům musíte stavět dle jiných principů, než si lidé navykli: Zaprvé, je třeba vůbec přistoupit na to, že hledáme taková pravidla, která budou přijatelná pro všechny, tato cesta je těžší, ale o to spíš to pravidlo bude smysluplné. Zadruhé, pravidla si zavádí jen tak velké celky, které se skutečně chtějí vzájemně organizovat. Nedává tak úplně smysl vytvořit určité arbitrární územní hranice, a na jejich základě hledat absolutní společná pravidla například pro 10 miliónů lidí: Zde dle mého názoru máte břemeno dokázat mi, proč zrovna toto uspořádání má mít patent na pravidla, a ne kterékoli jiné – a to dle mého názoru dost dobře dokázat nejde, a vy vždycky v obhajobě statu quo budete mít nevýhodu oproti decentralizovaným a vzájemně se překrývajícím komunitám. Zatřetí, pravidla existující v sociokraciích se mnohdy týkají jenom menšiny lidí. To znamená, že se v praxi nemusíte ptát každého jednoho člověka, zda s nimi souhlasí, pouze stačí, když nikdo, koho se dané pravidlo týká, nevyjádří nesouhlas. To umožní fungovat podle některých pravidel i v mnohem větších celcích, než možná připouštíte. Začtvrté, mnoho pravidel, která nejsou centrálně řízená, je naopak velmi intuitivních, a člověk je často ani nepotřebuje znát, a tak nějak mu vyplynou ze sociálně-kulturního kontextu. O to spíš mi sociokratické fungování nepřijde nereálné, a vy sám to dále potvrzujete tím, že říkáme, že spoustu pravidel potřebujeme pouze kvůli neslušným lidem.

Na argument “můžeš se odstěhovat jinam” už jsem reagoval tady: https://stoky.urza.cz/texty/odstehuj-se-jinam-1835

Demokracie podle mě není kompromis, protože menšině něco vnucuje, i když se na tom neshodla vůbec. Hledání kompromisu spatřuji právě v sociokracii, která umožňuje hledat pravidlo tak dlouho, dokud pro každého nebude přijatelné oproti tomu, nebylo-li by žádné pravidlo. Velmi kompromisní mi připadá také to, když máte minimální stát a každý si může volit způsob, kterým bude žít, dnes stát na denní bázi lidem podsouvá, jak mají žít.

To, co jste popsal ohledně soudních sporů, moc nechápu. Nejsem si jistý, jestli se chápeme. Dnes se snad neřeší soudní spory individuálně? Dnes spory také nejsou předvídatelné: Pokud by byly, nepotřebovali bychom soudy, a mohli bychom je rozhodnout rovnou. Lidé předem znají zákonné pravidlo, ale stejně tak znají i jiná pravidla, která se zavážou dodržovat.

V čem to je utopie? Kdo chce platit sociální pojištění, nechť ho platí, kdo nechce, může se od tohoto systému odpojit, nebo využít nějaké jiné. Bude ho platit i ten, kdo je na tom dobře, protože si nemůže být jistý, jak na tom bude později. Máme spoustu jiných pojištění a vsadit si na to, že se někdy mohu stát nesoběstačným, není tak složitá úvaha.

Etika je vždy individuální, ale nemyslím si, že existuje cokoli nad ní. Pokud zastáváte, že stát je morální, vycházíte akorát z individuální etiky většiny daného časoprostoru. Já pouze porovnávám, v čem se mi zdá, že je moje individuální etika lepší oproti té vaší. Domnívám se, že to nejlepší, co mohu udělat, je snažit se rozumem a emocemi porozumět tomu, co je pro mě v životě důležité, a jakou podobu by mohly mít nadčasové etické principy – a za jeden z nich považuji právě princip neagrese. Myslím si, že mým morálním soudům dává kredibilitu pouze to, že se je snažím hodně promýšlet, mít je mezi sebou konzistentní (což u lidí často nevnímám, a kritizuji je za to, že jednají kontraproduktivně) a že se je snažím reflektovat nezávisle na tom, co říká naše soudobá společnost. Zdá se mi, že kdyby se takto o etice snažila přemýšlet většina lidí, měli bychom se lépe a mnohem méně bychom si vzájemně ubližovali – byť souhlasím, že si nemohu být jistý, že by k závěru podobnému jako já došli také. Jenže lepší způsob, jak poznat etiku, neznám, a zákony podle mě dost zjevně funkci etiky zastat nedokážou: Naopak jdou mnohdy proti ní!

Jak píšete, já doopravdy nemůžu odejít, protože státy jsou všude, navíc v Česku jsem rád. To však neznamená, že nemohu kritizovat mnohé z toho, čeho se dopouští český stát, jako neetické, a přát si, aby etičtější systém mohl vzniknout zrovna tady. Nicméně, to právo odejít jsem myslel zejména tak, že přestanu být součástí nějakého společenství. To v podstatě nejde, protože ČR se k vám bude hlásit, ať už budete kdekoliv na jejím arbitrárně vyznačeném území, a to můžete být klidně bezdomovec. To mi přijde dost nelidské.

Na nepohodlné otázky odpovídat nebudete? Jak šikovné.
Tímto pro mě jakákoliv Vaše argumentace postrádá smyslu či relevance.

Jelikož v tom žádnou takovou logiku nehledám , tak v ni ani nemůžu mít chybu, to je tvoje chyba . Statistika pojišťovny za léčbu urictych diagnoz a počet věznů asi nejsou čísla kde by byla kauzální souvislost , i když sousta lidi bude v obou statistikách figurovat

Ale OK. Chtěl jsi nějaká data , sepsal jsem je vedle https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-urza-s-timem-chteji-legalizovat-vsechny-drogy-i-pro-deti-2795#comment102251

Nepodložená domenka je ze by legalizace drog zvýšila nějak zásadně výdaje na léčbu fetaku .
Ale teda nějaká ta data (zdroje se zájemce muže dohledat a překontrolovat , nebudu sem vse kopírovat ) :
-ty vydaje na fetaky nelegálních drog jsou aktuálně asi radové promile z celkových vydaju zdravotnictví - tedy stovky milionů. Jeslti má Rakusak příjem ve stovkách tisíc měsíčně , tak jeho podíl jsou stokoruny měsíčně maximálně . Nemůže si parkarat dat kafe ve starbucksu. Otázka je kolik by to mohlo stát víc / min po legalizaci. Nevím , ale nemám důvod si myslet ze by se počet uživatelů nějak výrazně zvedl . Ale i kdyby
- vydaje na boj proti drogám jsou kolem 2 miliard ročně , z toho půlka jde vyloženě na vymáhání práva - celníci , policie . A to nevím Jeslti je tam fakt započítány vše ako vydaje na soudy , následně vězení atd.
- takže to je jednoduché porovnání . Legalizace drog ušetří miliardu za represi. I kdyby se zvedly vydaje na zdravotnictví fetaku řádově - na miliardu , což nemam žádný podklad proto to myslet, spis naopak, tak to tak zhruba pobyje tu ušetřenou miliardu .
- a i kdyby ne. Pro rakusaka to znamená změna struktura jeho výdajů pro stát v řádech 100 Kč měsíčně . Oproti tomu stojí reálné stovky tisíc až miliony (30 % lidi 15-64 let někdy nelegálni drogy) lidi kterým stát omezuje svobodu . A kolem 2000 lidi je zavřených ve vězení za t.č. v souvislosti s drogami. Takze nás Rakusak , bojovník za svobodu, preferuje par kafí , a to jen v tom nejpesimističtějším případě , oproti omezení svobody milonů lidi a tisícům lidi zavřených v kleci. Ne to není žádný libertarian , a už vůbec ne anarchokapitalista. Není divu ze si tak rozumíte .

Promiň ale přijde mi absurdní , abych údajnému anarchokpitalistovi dohledávat důkazy ze něčí svoboda mu nezpůsobí nějakou škodu. Pokud s takovou vymluvou chceš cizi svobodu omezovat , resp nechat omezenou, tak to dolož ty , ze to tak je. Tvoje nepodložená domněnka o tvých zvýšených výdajích nemůže být legitimní důvod pro omezování cizi svobody .

Pokud tvoje subjektivní preference a ambivalence pro tebe mají přednost před touhou po svobodné společnosti tak proste nejsi anarchopitalista . Nijak zásadně se od ostatních etatistu nelišíš, včetně lidi jako je Norbert . To ses proste jen sobec co chce mít rozsáhlejší práva ke svým věcem a za ankap se akorát schovávaváš

Nejsem zadny kryptoetatista. Jen si hlidam sve naklady a nechci je nest kvuli tomu, ze nekdo bude brat drogy. At je bere, je mi to jedno, ale at po mne nechce platit zdravotni peci. Nebo at prinese spolehliva data, ze legalizace znamena nizsi naklady.

Jinak obecne uznavam, ze muj postoj neni "idealni". Sam take nejsem idealni, jako kazdy clovek. Nemam rad drogy. Takze ano, je to subjektivni preference, to uznavam.

Na toto odpovidat nebudu. Vychazim proste z aktualniho stavu statniho zla a posuzuji dopady jednoho dilciho kroku (legalizace). Proste mne zajima, zda z toho budu mit prospech, nebo zda naopak ponesu naklady. Pokud by platilo, ze legalizace snizi naklady, pak jsem jednoznacne pro. Jelikoz vsak toto nevim, nejsem pro, jelikoz nechci zvysovat riziko vyssich nakladu. Ale jak jsem psal, je to ma subjektivni preference - nejsem matka tereza a nemam rad fetaky.

Aha ok, jako obvykle, na moje otazky jsi nijak neodpovedel.
Tak nic no, skoda, myslel jsem, ze se dozvime, proc jses pro to, aby tu bylo obrovske mnozstvi lidi, co pozivaji drogy a skodi jim to.
Jediny tvuj argument je, ze uz to tak holt je a nebudeme to menit.
No, tak tenhle argument me nepresvedcil vubec o o nicem.
Ale chapu, ze evidentne vubec nemas zadny nazor, ale zato ho tvrde zastavas :-D

Ehmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm
Bavime se o tom, proc nezakazat alkohol, nikoliv o tom, kdo chce krast ci vrazdit.
Bavime se o tom, PROC PRESNE nezakazat alkohol, ktery je skodlivy, protoze je legalni, jak TY SAM RIKAS.
PROC ho teda nechces zakazat A ZAROVEN jses pro zakaz tech drog, ktere uz zakazane jsou?
Vzdyt kdyby se zakazal alkohol, tak by se populaci OBJEKTIVNE delo mnohem mene problemu, ktere prave tento alkohol zpusobuje.
PROC teda chces zachovat legalnost teto drogy, kdyz TOLIK SKODI???

Protože si myslím, že deontologie v mnoha případech konsekvence dokáže ošetřit líp než směr, který nazýváme konsekvencionalismus, a tenhle závěr mi přišel jako něco, co by mohlo obohatit i další lidi.

Tak pak nechápu, kde je problém
Kdyby se prostě vyhlásilo, že od 1.4.2024 se zakazuje prodávat a konzumovat například alkohol, nestalo by se nic horšího, než že by se naštvalo velké množství lidí
Vše ostatní by jelonpodle úplně stejného systému, jako když je zakázána nějaká droga už dnes.
Pokud není problém v naštvání lidí, v čem teda přesně ten problém je?
Protože zrovna například ten alkohol je tak škodlivá droga, že na její škodlivost se nehrabe lecjaka droga nelegální.....

Taky si myslím, že morálka bez konsekvencí je oxymoron, ale z toho plyne právě to, že ten můj obecný výrok o dlouhodobém hledisku nemusí nutně být jenom konsekvencionalistický (což je samostatnější směr), neboť v určitém měřítku nutně bude muset existovat i u deontologie, aby tento směr vůbec dával nějaký smysl.

OK, jen jestli si rozumíme – podle této Vaší logiky je legitimní požadovat:
– Méně jídla Židům v koncentráku v třetí říši či politickým vězňům v gulazích v SSSR.
– Více nucených prací pro ně tamtéž.
– Kulku do hlavy vážně nemocným pacientům s vysokými náklady na léčbu dnes.
– Rozhodování soudních sporů hodem kostkou, jelikož je to levnější než to řešit.

Je to tak?

No pokud si každý rekneme ze zrovna tam tu svobodu lidem nedáme , protože se mi to z nejakoho důvodu nelíbí , tak se ničemu přibližovat nebudeme . To je aktuální stav . Jseš vlastně takovej kryptoetatista. Akorát mas trochu jinou výmluvu, proč tu svobodu ohledně drog nepovolovat, nez většina. Čekal bych ze té třeba trkne fakt , ze se na tom v podstatě shodneš s komousem jako je bača . Druha věc co mě překvapuje je, ze ses tu na tohle téma už jedno bavil a dopadlo to tak ze jsi nakonec uznal ze tvůj postoj není ideální a ze s Urzou nakonec souhlasíš. A teď sis to zjevně zase rozmyslel

Tak si to oplot přeci a vymáhej. Jen ses na to pravděpodobně příliš chudej , aby sis zaplatil dostatečně silnou bezpečnostní agenturu co to zvládne vymoct proti aktuálně nejsilnější agentuře v okolí kterou si zase rádi plati ostatní . :-P Pokud se k tomu chceš opravdu posunout , nic než tu okolní silnou většinu přesvědčit ti nezbývá.

Ja si myslim, ze ankap nikdy nenastane, je to utopicky ideal, ke kteremu by bylo fajn se nejak priblizit. Tak to beru ja. A ze si oplotim les a sam si budu vymahat to, aby byl zakaz vstupu dodrzovat? To je prece dobre, nechci po nikom, aby mi to platil.

Nevim, jaci vsichni vime, ze jsem diskusni zvanil??? Co to je? Okopovac kotniku? Sice nevim, co presne tento termin znamena, ale pokud to znamena, ze se vyjadruji a drzkuji proti lidem, kteri na mne parazituji, pak ano. Drzkuji na ne a urcite jim chci okopavat kotnik :-D

No tak to hezky demonstrujes proč asi ankap nikdy nenastane . Tvůj boj . Ono, když ty si oplotíš svůj les, taky se tím nikomu dalším svoboda nezvýší. Takže se podobně nemůžeš divit, ze se nenajde moc lidi co té v tom bude podporovat, natož aby sami něco obětovali
Všichni už víme ze si reálné jen diskuzní žvanil (což ti ani nevyčítám) a spis okopávač kotníků , než ze by ti opravdu šlo o svobodnější společnosti a byl by si pro to ochotný něco udělat

Když je naočkovanej, tak ho nemůže neočkovanej nakazit. Nebo lžou ??????

Pro státem utlacovane lidi v tom není žádný zásadní rozdil

Ty nejsi ten, co ma a nema byt pro mne dulezite ci dulezitejsi nez neco jineho. A ano, me zdroje v tomto kontextu mi jsou vice nez svoboda jinych lidi brat drogy. Sam drogy neberu, takze legalizaci drog ke zvyseni miry me svobody nedojde. A jelikoz nevim, zda bod 1 plati (naklady), tak budu mit radeji vice svych zdroju. A ano, je to subjektivni, nekdo to ma urcite jinak.

Rovnako ako peníze které zaplatíš mafii za “ochranu”

A ty teda chceš jen urvat něco pro sebe nebo mas i nějaký vyšší cíl ? Jako třeba to špatné společenské uspořádání změnit ? Ono za svobodu se většinou bojovalo a umíralo . Pokud je pro tebe argument proti zvýšení svobody ve společnosti to , ze ti MOŽNÁ ubudou nějaké peníze , tak ti zjevně o nějakou svobodu vůbec nejde .

Vychazim z toho, ze penize, ktere mi stat krade, jsou proste me. Chci si s nimi v ramci moznosti nakladat. Pokud nevim, zda plati bod jedna (naklady), muze se mi stat, ze budu prispivat na peci o lidi, co berou drogy. Ale ja proste nechci. Uznavam, ze je to ma subjektivni preference. Etika? Mluvit o etice v tomto kontextu je usmevne, jelikoz na zacatku je statni zlo ve forme prerozdelovani a i tech zakazu drog. Ja bych tuto situaci prirovnal spise k boji veznu ve veznici, kdy se kazdy v ramci svych blbych moznosti snazi urvat neco pro sebe.