Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No, kdyz to tak beres...ale jo, mas pravdu, je to soustava, 2 veci uz jsou tak trosku soustava, takze je to ideologie. Pokud to ovsem beres takto, je ideologie ZCELA VSE, takze je otazka, jestli je k necemu dobra zrovna takova definice. Imho ne, ale ja nejsem prilis zdatny filosof, takze tomu mozna jen tolik nerozumim.

No kdyz to hodne ohnes pres koleno, tak to tak videt muzes…
Btw jake vymahani vlastnictvi by podle tebe tedy bylo v poradku tak, aby to nebyla "ideologie" ?

Neprijde mi, ze by se jednalo o propracovanou soustavu atd….Rozhodne to neni zadna soustava.
Ale neberu ti, ze to tak muzes vnimat, I kdyz mi to neprijde na miste.

Imho ancap je osekani všech ideologii az na uplne minimum, ktere rika, ze se respektuji vlastnicka prava (ja to obvykle jeste upresnuju "+smlouvy")
Ancap je tedy vcelku prost ideologii.
Jestli si to nepletes s tim, jak ruzni lide rikaji "co by kdyby", aneb kdyz se ty zeptas "a jak by fungovalo to a to", nekdo ti na to odpovi a ty reknes "Hele, ideologie".
Samozrejme muzes povazovat za ideologii i to, ze se respektuji vlastnicka prava, pokud s tim mas problem, pak se holt snaz prosadit anarchii jako takovou, bez dalsich privlastku, no...

Zde bych si rad s timto textem zasouhlasil.
A to pres to, ze kolega diskuter zastava velmi pravdepodobne zcela odlisne zivotni i jine hodnoty, nez ja a jeho videni sveta je mi misty zcela cizi, az neprijemne.
Toto je neco, na co jsem ja sam "agresivni" zastance ancapu upozornoval - a napriklad ja sam, ac absolutni zastance ancapu, verim v existenci neceho, co by se dalo nazvat "dusevnim vlastnictvim".
Debaty by se pak mely imho vest v duchu presvedcovani se, proc jeden ci druhy pohled na svet je moralnejsi, lepsi, kvalitnejsi, atd atd, nikoliv vsak v duchu "proste to a ono existuje / neexistuje a kazdy, kdo to vidi jinak, je uplnej kreten"
Imho totiz neexistuje nic, jako absolutni jistota, "jak to je".
Je lidem prirozene citit vlastnicke pravo? Respektuji jej lide od narozeni automaticky, I kdyby k tomu nebyli nauceni? Je moralne spravne vlastnicke pravo mit / respektovat? Ja osobne na to mam velmi silne nazory, a to VELMI silne, no nemuzu tvrdit, ze se jedna o nezpochybnitelnou pravdu.
Takze diskutujme, vysvetlujme, proc si myslime, ze ten ci onen pohled na svet je lepsi, nez jiny...

Tohle je takova oblibena mantra vsech socialistu...Mas nejaka konkretni cisla? Nikoliv pred tim, kde jsou uzasne plany, ale po tom. Napriklad po tom, kdy takove firmy typicky odchazeji zase pryc presne v okamziku, kdy uz ty dotace prestanou dostavat / vyrvou si dalsi dotace, jinak odejdou.
Btw - takovato kalkulace muze davit smysl v pripade, kdy by byla 30% nezamestnanost a lide by nemeli praci. Pak by to v urcitych pripadech teoreticky mohlo davit nejaky smysl (beru to ve smyslu tom, ze kdyz nejprve stat zaridil 30% nezamestnanost, tak pak se to snazi nejak resit. Neberu to z pozice "jak by to bylo idealni resit", protoze to stat nikdy neudela tak, jak by to bylo idealni resit)
Ale v situaci, kdy firmy nemuzou najit zamestnance a preplacej si je navzajem, aby u nich vubec nekdo delal je fakt ABSOLUTNE skodlive - I z hlediska soucasneho statu a soucasne ekonomiky - dotovat vznik novych pracovnich mist.

Ja, ac priznivec ancapu (a to pomerne radikalni), pro nekoho prekvapive uznavam cosi jako "dusevni vlastnictvi". Pro agresivni kolegy, kteri by mi hned vytykali, ze je to blbost - ne, neni to blbost. vlastnictvi je neco, na cem se proste lide musi shodnout a pokud se neshodou, tak zadne vlastnictvi neexistuje. Neexistuje nic, jako ze nam Vesmir dal pravo vlastnit veci, pouze vetsina lidi nakonec dosla k nazoru, ze vlastnictvi je "to a to" a ze to existuje. Stejne tak se muze / nemusi dojit k tomu samemu u jinych druhu vlastnictvi.
A ted k veci - musim se totiz ohradit proti tomu, ze "onen prostor neumožňuje vymáhání duševního vlastnictví programu". To totiz VUBEC neni pravda. Prave ze naopak prostoru ma dost. Jen bude muset velmi pravdepodobne pouzit JINE metody a JINE nastroje k tomu, aby se domohl toho, o cem si mysli, ze na to ma pravo. Umim si z fleku predstavit nekolik zpusobu, jak toho technicky dosahnout. A ANO, je jasne, ze by to neslo PRESNE V TE PODOBE, JAK JE TO TED. Ja to zduraznuju schvalne, protoze me prijde, ze vsichni kritici cehokoliv reknou "ale ono by to neslo tak, jak je to ted, to znamena, ze je to spatne/nefunkcni/nemozne/atd". Tak to ale neni. Proste by musely pravdepodobne byt jine obchodni modely, jine smlouvy, atd atd. Tedy - bylo by naopak mnohem vice prostoru nez je ted pro nejruznejsi reseni. Jen by byla jina, nez jsou ted. Coz je ale jaksi vlastnost kazde zmeny - po zmene je to obvykle vsechno jine, nez to bylo predtim...

No, prostor je to rozhodne omezeny, vzdy omezeny bude, v jakemkoliv systemu.
Na druhou stranu vsak je zvlastni mu vycitat omezenost, kdyz je nejmene omezeny ze vsech moznych systemu.
Jakykoliv stat (jakkoliv velky / maly, totalitni / demokraticky atd) tento prostor omezuje jeste vice, protoze jednoduse ubira moznosti. Kazdy zakon ubira nejakou moznost.
Takze at uz si myslime o anarchii cokoliv, tak se ji neda imho vycitat jedna vec - omezovani prostoru pro reseni situaci. A naopak u statu se mu omezovani prostoru da vycitat vzdy.

Mimochodem, jeste jedna poznamka: To, ze vice lidi SNESE Honzu Nedveda, to je jesta ta idealni situace, ve ktere kdybychom byli ve vetsine pripadu, tak by to jeste nebylo az tak zle.
Horsi je, ze obvykla situace s radii je:
Ja mam rad Rammstein, jeste mozna snesu Metallicu. Ten druhy ma rad Karla Gotta, jeste mozna snese Kabaty. Ten prvni nesnasi jak Gotta, tak Kabaty, ten druhy nesnese jak Rammstein, tak Metallicu.

To bych rekl je uplne nejtypictejsi priklad toho, jak to chodi v realu.
Ve finale to radio bude hrat Metallicu a Kabaty, protoze se vrchni veleni rozhodne, ze precijen Metallica a Kabat maji k sobe tak nejak vzdalene nejblize a ze posluchaci tohle jeste asi snesou.
A oni to snesou, co uz taky muzou delat, no...

Pokud se nepletu, tak vetsinovy volebni system se vyznacuje predevsim tim, ze "vitez bere vse". Tedy ma pak sam pravo skladat vladu atd atd (nemusi k tomu brat nikoho do koalice)

Tudiz to nema reseni, protoze pro nekoho bude lepsi pomerny system a pro nekoho vetsinovy a neni sance, aby se shodli. Takze pravdepodobne vyhraje ten, kdo bude mit vetsinu.
No a nejvic to samozrejme odseru ja, ktery posloucham hudbu, ktera se vubec v radiich nehraje :-(

Asi nejak starnu, protoze nedokazu rozpoznat, jestli je ta otazka trolling a nebo tak nizka mira predstavivosti (ci inteligence).
Ve vetsinovem system by vsichni povinne poslouchali radio dechovka (napriklad), protoze nejvice lidi to hodilo radiu dechovka a ty ostatni maji smulu a I kdyby radi metal, tak dostanou to, co vetsinove vyhralo.
V nasem systemu se radia musi domluvit mezi sebou (pokud nektere z nich nedostalo vice, jak 50%), a proto se bude poslouchat jakysi prunik toho, co ostatni "jeste snesou".
Uzasne je to ted videt v realu v CR v politice, kdy se tvori prunik "velkokapitalu" (Babis) a "komunismu" (komunisti). Je to vcelku k popukani, protoze to kdyby mi rekl nekdo pred par lety, ze to je teoreticky mozne, tak bych toho cloveka poslal do blazince, ale evidentne to mozne je.

Kdyz napriklad ja radio neposloucham a jsem za to fakt rad, ze nemusim (to neni zadna ironie, to konstatuji fakt). Ja nemam rad ani country, ani Nedveda, ani Blanik a v podstate nemam rad nic z toho, co se aktualne vysila v temer jakemkoliv radiu.

Btw - co je lepsi? Kdyz 2 poslouchaji neco, co jeste preziji, ale obema se to prilis nelibi, nebo kdyz jeden posloucha to, co se mu libi a druhy to, co se mu nelibi a za rok si to vzdycky otocej? To je vazne minena otazka, na kterou osobne nedokazu odpovedet, tak se ptam...

Docela me mrzi, ze nevim, kdo jses v realu. Bylo by zajimave tve myslenky, co zde pises a co tvrdis, ze zastavas, konfrontovat s realitou :-)

Nezmenil, umim si to predstavit. Opet jsme u problemu "obecni pastviny". Akorat malinko v mensim, nez jsou ty more, ale obecne je to porad to same. Oni to tam delaji, protoze mohou, a mohou proto, protoze mame ekonomicky / politicky system, jaky mame.
Zmenami drobnych parametru toho system se problem nevyresi, ale to lide, jako jses ty, odmitaji pripustit

Skutecne si myslis, ze se to do toho more dostava jen timto zpusobem?
Co se tyce mnozstvi toho, co kazdy z nas vyprodukuje a skonci to NAPRIKLAD v mori - jiste jsou na tom jinni hure nez my (nez ja urcite), ale to neznamena, ze my mame nulu. Ne, kazdy z nas tomu "nejak" prispiva. Vice ci mene, to je jedno - neda se to prilis dobre kvantifikovat, protoze "obecni pastvina" a tedy s tim neni mozne nic delat (samozrejme do te doby, nez problem dopadne na nas vsechny, ale to uz bude docela dost pozde). Respektive se s tim da delat jedina mozna vec v soucasnem svete - politici zacnou regulovat a prikazovat a zakazovat. Coz je neco, co nechci, ale takto nechci miliony dalsich veci, co politici delaji, takze mam smulu.

(Samozrejme reseni, se kterym prijdou politici , bude pravdepodobne jedno z nejhorsich, jake jdou vymyslet, ale tak to holt dneska na svete chodi, no)

Mno...imho je problem vyrazne slozitejsi a takoveto zjednodusovani neni moc dobre.
Totiz - samozrejme, ze je poptavka po plastu. To je jasne. Ovsem mnohem zasadnejsi otazka je, PROC je po nem poptavka, kdyz je zcela nezpochybnitelne, ze velmi vyrazne poskozuje "zivotni prostredi".

Plasty maji takovou jednu vlastnost, totiz ze jsou schopne velmi skodit zivotnimu prostredi, ovsem NE NASEMU. Nejake flasky po prikopech fakt nejsou tak velky problem, aby kvuli tomu lide plasty prestaly pouzivat. No a nejake plastove ostrovy na mori, velikosti NASOBKU rozlohy nasi repuliky? Co oci nevidi, srdce neboli...Je to nekde daleko, netrapi nas (ani nikoho jineho) to...
Plasty jsou typicky priklad poskozovani prostredi, ktere by lide nechteli, kdyby to poskozovalo PRIMO JE, ale nevadi jim, ze to poskozuje nekoho jineho, respektive ono to TED AKTUALNE zrovna jeste nikoho moc neposkozuje, ale jak se to na tech morich nabaluje na sebe, tak to zarucene nekoho sakra poskozovat zacne.
Tedy problem s plasty je imho klasicky problem obecni pastviny. Vsichni vyuzivaji jejich pozitiva a neresi negativa, protoze NEMUSI.
Neco jako se drive neresilo, ze fabrika vypousti to ci ono do reky a tam pak byl jen sajrajt a nebyl tak zivot. Plasty jsou na tom velmi podobne a jako ta fabrika se chovame my vsichni, akorat to nikdo nemusi resit, tak to neresi. (Tim ted nikoho nehodnotim a nerikam mu, ze se me chovat jinak, to vubec, pouze konstatuji fakt)

nútila Clintonova vláda bankárov násilím aby poskytovali hypotéky hocikomu? <--- Nutila, opravdu vylozene nutila

Aaah, uz tu dlouho nebyl podobny argument "krajni nouzi". Vis co? Az bude na svete existovat jeden jediny zamestnavatel, az nepujde si zajistitl jina obziva, nez jen a pouze praci u tohoto jednoho zamestnavatele, az na svete bude jeden jediny obchod, ve kterem muzes nakupovat, tak POTOM prijd a ja se s tebou budu bavit o tvem prikladu. Do te doby je zcela nesmyslny a nema NIC spolecneho s realitou.

A mimochodem - ja bych ROZHODNE nechtel zit ve svete, kde je povinnost zachranovat topiciho se. Ja bych moc rad zil ve svete, kde to clovek udela a nebo neudela dle sveho svedomi a dle svych schopnosti (protoze bych ti mohl argumenovat situacemi, kdy nekdo zachranoval topiciho se a nakonec se utopili oba, napriklad)

Ehm...ne, ze bych souhlasil s jeho myslenkami, ale:
On: Rakouska ekonomicka skola povazuje za spravedlive, kdyz nekdo bude delat za jidlo.
Ty:to neni pravda, bud to to neznas, nebo lzes.
On:Nekecej, copak RES zavadi minimalni mzdu a podobne? Ne... (takze dodavam ja, ze ma pravdu, RES skutecne povazuje za spravedlive, kdyz nekdo -dobrovolne-bude delat za jidlo)
Ty: RES povazuje za spravedlive, co je dobrovolne (takze I praci za jidlo, dodavam ja)

Tudiz vubec nechapu, co se rozcilujes...Mozna bych nepsal v navalu nejvyssiho vzteku a trosku si to priste promyslel :-)

Ja povazuji za spravedlive, pokud kdokoliv bude pracovat za jakoukoliv odmenu na zaklade sveho dobrovolneho rozhodnuti.
Pokud se budu uchazet o zamestnani a oni mi reknou : Bude tu 12 hodin denne kopat vykop a za to dostanes 100kc na den, je moje svobodne rozhodnuti, jestli reknu "ano, beru" a nebo "ne, neberu". Pokud pak nekdo bude kopat vykopy za 100kc na den a to zcela dobrovolne, potom vubec nebudu resit, ze by to snad melo byt "nespravedlive".
Jak jsem psal jinde - pokud bys to chtel brat takto, tak je nespravedlive VSE, nebot VZDY muze za praci dostat vice penez, VZDY muzes zbozi prodavat levneji a podobne. Takze to jaksi nedava smysl.
Pokud mas problem s tim, ze se 2 subjekty dobrovolne na necem domluvej, potom se nelob, ale to je nejaky tvuj psychicky problem a mel bys s tim, imho, neco delat.

Tvl jakou lez? On se ptal, otazka v principu nemuze byt lez...

JJ to pouzil ve smyslu, ze si takove veci spousta lidi mysli, I kdyz je to nesmysl. Ty si to myslis malicko jinak, ale nesmyslnost te myslenky je stale stejna, jak na to JJ pokazoval.

Aha, a kolik to je presne "malo" a kolik to je presne "hodne"?
Ostatne si kdejakej jouda mysli, ze dre jak kun a ve skutecnosti se flaka a praci predstira, ze...

Ja asi budu muset napsat na toto tema clanek. A to predevsim proto, ze me prijde, ze se tady objevuje mnozstvi lidi, kteri si nevidi na spicku nosu.
Vlastnictvi je vlastnictvi a tecka. Ano, ja to take tak beru, ale jaksi vidim i to, ze to neni az takhle jednoduche a ze to, ze vlastnictvi je vlastnicvi a ze nekdo ma nejaka vlastnicka prava, je svym zpusobem ciste VIRA. Vira v to, ze to tak je a ze je to tak spravne. Neexistuje ve vesmiru nic, jako meziplatenartni kodex o tom, ze vlastnicka prava jsou prirozena. Nene, my tomu jen verime (nekteri). Pokud tomu nekdo neveri a nekdo o nem rekne, ze je to debil, pak sam je debil (a znovu opakuji, rikam to presto, ze tomu sam verim)
A hlavne - pokud nekdo very I v jina vlastnicka prava, nez ty ci ja, potom to skutecne NENI DEBIL a kdo to vrdi, je debil sam. Proc by tomu nemohl verit? Proc by to dokonce nemohlo byt SPRAVNE? Jen proto, ze TY si myslis, ze to spravne neni? Jen proto, ze si to mysli dalsi milion lidi? SKUTECNE? FAKT proto to je spatne? Ale no tak....
Mnoho zastancu ancapu se tu chova UPLNE PRESNE STEJNE, jako ti, proti kterym bojuji. Nekteri mozna jeste o neco hure.

Ja jsem zacal podnikat (jsem OSVC) s tim, ze jsem mel dluhy a obecne jsem nic nemel. Ale tak zacal jsem v tom, kde nepotrebuju zadny moc velky vstupni capital...
Ted se snazime s pritelkyni vymyslet neco dalsiho, co uz by mohlo prinest casem i nejake vetsi penize. Vymyslime to tak, aby byly pocatecni naklady idealne nulove, respektive ne moc velke. Jo, znamena to, ze musime nechat vydelat i jinym lidem, protoze ti maji to, co my nemame a nechceme do toho investovat. Ale jde to docela v pohode.

Samozrejme, pokud si nekdo bude chtit otevrit automobilku na zelene louce s korunou v kapse, pujde to docela tezko, to je pravda

Co miliony...ale ted si vezmi, ze ten, co zaraba ty miliny, to dela pro nekoho, kdo zaraba miliardy!!! Takze je v desne nevyhode
A zaroven je to desna svine.
Takze ted nevim, jestli je to vic svine, a nebo chudak.
Rozhodne s tebou koncim, protoze tak elementarni tupost, jakou tu predvadis, na to fakt nemam naladu.

Paneboze, do cehos tu dusi dal :-((
Osobne jsem uz nekolikrat v zivote koupil zbozi napriklad za 1 500kc, kdyz o rok pozdeji v tom samem obchode stalo 100kc (A stalo se mi uz nekolikrat, ze jsem si koupil zbozi, ktere bylo casem uplne zadarmo). A presto jsem za to byl velmi rad, ze jsem si ho mohl koupit a rozhodne jsem nehodlal cekat urcitou dobu, az bude levnejsi.
Atd atd...no slovy klasika: Je to marny, je to marny, je to marny...

Vyborne, vkladas mi do ust, co jsem nikdy nerekl a budes se asi divit, ale ja s tebou souhlasim. Ano, jednou je neco vyhodnejsi vice, podruhe mene. Porad je to ale VYHODNEJSI. Pokud bychom brali tve videni sveta, tak podle tebe JAKAKOLIV smena je NEVYHODNA, protoze by mohla byt vyhodnejsi.
A za druhe - cena NENI NIKDY JEDINY FAKTOR. DOPRDELE KURVA DOPICI UZ ALE!!!! Existuje neustale okolo nas nepreberne mnozstvi DALSICH faktoru, ktere urcuji, co je jak vyhodne.
Napriklad ja osobne jsem bych ochotny si koupit nejake zbozi v urcity den za dvojnasobnou cenu, nez o ktere jsem vedel, ze ho bude mit za mesic. PRESTO mi to prislo VYRAZNE vyhodnejsi si to koupit hned, protoze cena v tu chvili pro me byl faktor cislo asi tak 10 a predtim bylo mnoho jinych, pro me dulezitejsich.

Tak si zacinam rikat, jestli mas vubec alespon nejake znalosti, jestli vubec tusis, jak funguje svet...Je to zvlastni, protoze evidentne umis psat na klavesnici, takze nemuzes byt az tak hloupy, jak to vypada na prvni pohled...Priznam se, ze lidi jako ty nedokazu prilis pochopit:-(

Pokud mame DOBROVOLNOU smenu, potom VZDY (no dobre, mozna pujde najit nejaky desny vyjimecny priklad, ale to bych s dovolenim zanedbal, pokud existuje, ac o nem nevim) na tomto ZISKAJI obe strany. Pokud ja koupim housku za 100kc, potom z nejakeho duvodu, ktery je ME znamy, jsem se rozhodl, ze ta houska pro me ma VETSI CENU, nez je tech 100kc, protoze jinak bych si ji NEKOUPIL. Je uplne jedno, ze ty bys za housku dal maximalne 5 korun a bude se ti zdat, ze houska za 100 korun je "predrazena". Protoze jinemu ze muze zdat predrazena houska za 5 korun a jiny muze mit pocit, ze housku by snedl snad jen, kdyby mu nekdo 100 korun dal, jinak ne.
Asi tak...mnohokrat...to tu bylo vysvetlovano a jedna se o prosty fakt.

Pokud tedy zamestnanec pracuje za mensi mzdu, nez by teoreticky mohl dostat, tak pres to porad je to pro neho vyhodne tak pracovat, I kdyz by samozrejme pro neho bylo vyhodnejsi pracovat za vice penez. No, to ale neni zadne prekvapeni - VZDY se najde neco vyhodnejsiho, nez je ted. Pokud budu pracovat za milion mesicne, porad bych teoreticky mohl pracovat za 2 miliony, atd atd.

Tedy zamestnavatel VZDY zlepsuje situaci svych zamestnancu, protoze kdyby se meli lepe, kdyby pro nej nepracovali, nez kdyz pro nej pracuji tak….by pro nej radsi nepracovali. A VZDY zlepsuje situaci toho, co si od nej neco koupil protoze kdyby to ten zakaznik nevnimal jako zlepseni, tak...by obchod neuzavrel

A ja te chapu...ty proste mas takovy pocit, vid?
Dukazy netreba, realne situace prekroutit ci ignorovat..
Ty bys proste BYL RAD, kdytby to tak bylo a ty svine zlotrile kapitalisty by vsichni nesnaseli, protoze oni jsou vsechno zlo na svete.
Ja to chapu...bohuzel je pak obtizne s nekym, kdo to vsechno stavi na (jeste k tomu zcela mylnych) pocitech, diskutovat :-(

Problem predevsim je, ze nejde vzit ovci (coz bude rekneme 90%+ lidi v beznem statu) a rict jim, ze zrovna tuto jednu vec si od zitra maji resit po svem, kdyz uz ted byli zvykli, ze to stat resil za ne.
Nekolik generaci by umrelo na to, ze by byli neschopni se o sebe postarat.
Takze, skutecne se to neda udelat na zkousku. Neda se to udelat vubec, dokud tu bude system, ktery kazdeho void za rucicku, at chce, nebo ne.
Pokud by to bylo soucasti vetsiho baliku zmen, a ty zmeny by byly proto, ze by si to lide prali, potom by to bylo v pohode..