Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Berte to zlehka. To byl jen troll"argument", aby jste si užil to "však vás nikdo nenutí" i z opačné strany, než jen z té ankap strany, kde lidi zahnané do těžké ekonomické defenzivy taky nikdo nenutí upisovat se do otroctví (viz ankapstatus "svobodného" otroka) a podobně.

Ale vždyť Vás nikdo nenutí nebýt socka.

Ale dyť jo, zato tu někdo řekl, že budou moci žít podle svých pravidel, což je zjevně nesmysl, když nebudou moci týt (nebo jak se to slovo skloňuje).
A s těmi mecenáši a podankapovými subsystémy se zbytečně opakujete, to není to pravé ono, a i z hlediska ankap definic je to, co by si v libobolném subsystému provozovali, defakto ankap, protože to tam mají na "svém za své", takže tvrdit jim, že by tam mohli mít pravý socialismus ( kde reálně tyjou z bohatých proti jejich vůli), je asi takový oser, jako když bych Vám tvrdil, že Vy už dnes žijete v ankapu, kde ajorát státy jsou vlastně agentury, které z důvodu většinové tržní poptávky zajišťují svým klientům v rámci kulturních vyjímek z NAPu i pozitivní práva.

Mi teda šlo o to poukázat na imho chybnost těch krásných řečí o tom, že v ankapu si každý může žít podle svých pravidel. Protože je tam podmínka " podle svých pravidel pokud jsi cca v mantibelech NAPu". Zrcadlově by to vypadalo, že v demokracii si taky přece můžeš žít podle svých pravidel... tedy pokud jsi v mantinelech zákonů. Tedy že obě společnosti nějaká pravidla po ideo-odpůrcích násilím vymáhají (jen suše konstatuji).
A s tím vlastnictvím chápu Tvůj postoj, svým způsobem jsi tu navíc jeden z mála opravdových ankapáků (tedy jeden z mála, kdo nakonec nepřizná, že je vlastně minarchista), ale když tu budu teď za toho zlého, tak za mě by mi vždy nepřišlo špatné porušit něčí vlastnictví, i když Ti určitě nebudu schopný říct, odkad by to principielně bylo, protože to vidím těžce arbitrárně případ od případu. I když mi nepříjde dobré, aby se to dělo tak běžně a samozřejmě, jak k tomu dochází dnes, obzvlášť pak ve vztahu státu k těm nenším hráčúm na trhu, a tady nemyslím jen klasické malé podnikateke a zaměstnance, ale i lidi co si kdesi cosi samodomo vytváří a vědomě či nevědomě tím narušují řadu regulí, které mají ambici to jejich vlastnictví (i tu jejich činnost s ním) narušovat.
U toho totálního dodržování vlastnictví ( 100% NAP) bych pak ale viděl protipól v riziku nějaké té zcentralizované majitelské totality, takže tam bych coby samozvaný decentralizovaný arbitr klidně odklepl jako "kulturní vyjímku" možnost to vlastnictví nějak narušovat.

Ale vždyť víte, že tohle není život podle jejich pravidel - kdyby si mohli žít podle jejich pravidel, tak budou přerozdělovat to Vaše a né nějaké "svoje za své". Ale to jim ankap neumožní, takže si v něm podle svých pravidel žít nemohou, ale leda podle ankap násilím vnuceného pravdla "za svém na své".
A nejde mi o nic jiného než o to si to přiznat a nedělat z ankapu sluníčkovou společnost, kde zcela všichni spokojeně žijí svůj sen o optimální společnosti.

No vždyť jo, ale jim se to líbit nebude a přesto nebudou moct žít podle svých pravidel (tj. přerozdělovat), pokud tedy nedají dohromady větší sílu než ankapové co je budou násilím krotit. Prostě to jak píšete, že každý bude mict žít podle svých pravidel zní strašně nereálně, tak trochu utopicko sluníčkářsky a mate to pak lidem představu o tom, jak by to nejspíš reálně muselo fungovat.

Komu se ankap libit nebude, muze si zit podle svych pravidel, za sve a interagovat svobodne s kym uzna za vhodne - Ale no tak, vždyť už jsme se tu snad shodli, že bez silového vynucení dodržování pravidel ankapu by to šlo leda se 100% ideálních ankap jedinců. Vždyť přece musíte násilím nějak donutit přerozdělovače, aby respektovali pravidla Vaši cílené společnosti.

Když tu operujete s tou přirozeností ve spojení s vlastnictvím, tak nepříjde Vám kromě přirozeného sklonu si věci hájit i přirozené to, že si lidé věci kradou? Tedy jednak v rámci možností (když technicky vzato můžou a zároveň když tam necítí vnitřní závazek nekrást) nebo pak i v rámci určitého zaběhaného postupu (různé formy kradení, vč. těch daní). Jen teda to uvádím proto, že přirozeností můžete obhájit i to, co vy zrovna moc nepreferujete.

Jsou i vcelku jasné způsoby bránění. U toho ošetření sebevraha v bezvědomí holt nevíte, zda by ho dotyčný nakonec chtěl a jednou Vám poděkuje, nebo zda naopak by Vás jednou pak nejradši zabil za to, že bude muset skákat ještě jednou namísto pokojného vykrvácení už po prvním pokusu, či zda mu případně pomůžete jen k zatrpklému doživotí na vozíku. Možné je obojí.

Ok, asi to myslíte dobře, ale z mé zkušenosti ty Máně dost přeceňujete, i ty chytřejší z nich. Vávra mi přišel jaksi mimo, když třeba propagoval dlouhodobé investice do něčeho, co pak po cca půlroce prodal, ale je to taky jeho věc, kdyby mu na všechno lidi tak neskákali.

Tady se dle mého ty Vaše apely jinde na solidaritu a nesobeckost poněkud rozpadají, když u tohoto bodu vždy královsky radíte (trochu ala radílek Vávra), že přece lidi si nedostatky systému mohou nahradit tím, že získají schopnost správně investovat, to je totiž jednoduchá vlastnost, kterou má i ta poslední Máňa z Horní Dolní, aby si tak ochránila své skrovné úspory a nestrádala jen coby podřadná uklízečka. Přitom jde o vcelku sofistikované umění, obzvlášť v nestabilní době, kdy "chytré peníze" jdou z něčeho pryč, zatímco Vávrové lanaří "hloupé peníze" k pokračování v investicích, aby jim následně tu bublinu vylili na hlavu.

V některých případech výrazně ano, jindy výrazně méně (např. pokud sebeveaha nikdo postrádat nebude).
Ale na druhou stranu, bránit někomu např. i po zralé úvaze a dlohém rozhovoru s okolím v sebevraždě, protože budete coby pozůstalý duševně zraněn ( byť třeba materiálně není na sebevrahovi nikdo závislý) je také dle mého názoru projevem druhu sobectví, zde ze strany pozůstalého. Takže to může být i vcelku vyvážené. (Tedy, trochu mi to zní, jako říct, že třeba i odchod partnerky je od ní vždy projevem sobectví.)

...když doplním předchozí, tak podle stejné logiky ( nemít právo na sebevraždu z Boží vůle) by jste mohl světskou mocí bránit i dalším hříchům proti Bohu, vč. těch nižších hříchů typu nevěra či neúcta k rodičům.

Ale není tohle křesťanské moto správně uplatnitelné pouze na duchovní rovinu? Tedy nesmí si ho vzít, z důvodu Boží vůle, ale to je věc mezi člověkem a Bohem, a třetí osoba přesto nemusí mít (?) automaticky právo bránit někomu ve hříchu (sevevraždě), pokud tím sebevrah např. přímo neohrožuje cizí život (např. skokem pod auto). Ale nevím, jaky je zde křesťanský výklad od různých církví, jde jen o můj úsudek jak by to šlo brát...

No, sám jste říkal, že ta facka je porušení NAPu (a taky je, protože NAP nechrání dobrou pověst), takže v principu jde o totéž.
Buduli ankapák pro kterého je subjektivně svoboda slova cenější než mé nezdaňování, bude pro mě strejc co fackuje za to že řeknu názor (je to kurva) větším narušením svobody ( víc státním prvkem), než jiný strejc co mi příjde s kámošem rozebrat nadůrodu brambor. Samozřejmě že bránit se můžu i proti facce, i proti zdanění, ale o to nejde. Jde o to že kulturní vyjímka jakéhokoliv typu z definice narušuje ankapsvobodu a hodně kult. vyjímek či hedna silná maže ty slavné jasné a jonzistentní hranice nezi ankapem a státem, takže zůstává jen arbitrární pocitologický guláš.

Každý ví, že tu bylo vícero forem státu, které jste jmenoval, ale imho skoro nikdo si neumí představit udržitelný ne-stát.

No pak právě u těch kulturních vyjímek nemáte žádnou přesnou hranici. Třeba (když to posunu dál) u nás na vsi vyděláváte moc na poměry, tak se můžete spolehnout, že Vás nějaký strejc prostě zdaní, i když porušuje NAP. :-D
- To je taky ankap jen s kulturní vyjímkou jiného typu a rozsahu než facka za urážku, nebo co vlastně?

U toho "schvalování", imho pokud neznáte reálnou alternativu, tak prostě berete daný stav jako daný, aniž by jste ho nutně schvaloval, holt jen si myslíte, že takhle to odjakživa funguje a jinak to ani nejde, tak jaképak kolem toho řeči nebo nedejbože pocity viny. Teprve pokud těm lidem řeknete, že z Vašeho hlediska je to krádež (imho části lidí ani nedochází, že daně se v důsledku vybírají násilím, oni to berou tak že se "prostě platí", a bdw., nedošlo to ani ranné umělé inteligenci při dotazu na toto), a oni Vám řeknou, ano souhlasím s tím brát něco někomu touto cestou, pak teprv tam imho máte vědomé schvalování.

Vcelku souhlas. A uplatníte i Vy ten individuální přístup ke jmenovaným rasistům, homofobům, sexistům atd.?

Záleží, jak Vy bereté vládce, ale podle jedné z mainstreemových definic je vládce "ten, kdo má nad něčím moc", takže svým způsobem by asi byli vládci i v ankapu, a pokud bychom přijali možnost "kolektivní vlády", pak asi i v leckteré anarchii. Ale tím, že ta vláda v ankapu je legitimizovaná asi trochu jinak, než v běžném státě, tak jde prostě o jinou (byť vcelku zaběhlou) jazykovou nálepku, než jakou užíváte Vy. Ale i tak jsem zvědavý, jak to v přednášce rozvedete z Vašeho pohledu.

Asi to tak má i řada lidí mimo ankap. Za mě vlastně nemám tu hranici dobrovolnosti jasně danou, protože ji mám spojenou s nějakým aspoň trochu dobrým pocitem obou stran z té spolupráce (dělat něco z dobré vůle), zatímco u ankapu se to dá dohnat až k nějaké zoufalovolnosti (ze zoufalství odkývu kontrakt, který stejně při nejbližší možné příležitosti poruším). Asi by to za mě bylo dobrovolné, pokud by dotyčný ten kontrakt splňoval i pokud by z nesplňění neplynul žádný postih (krom postihu symetrického neplnění protislužby od protistrany), tedy plnil by to, protože by tam sám ze své dobré vůle cítil svůj závazek, vděk, zájem o spolupráci atd. Ale to jen tak nastřeluju můj pohled a možná tam budou nějaké nekonzistentní díry. Ale holt to slovo takhle zvykově chápu (viz i zvykové pojmosloví dobrovolní pomocníci vs placení pomocníci - v ankapu jsou oba druhy dobrovolníci)

Abych ankapu nekřivdil, tak z té ankapové definice imho ne, protože oni to u dobrovolnosti mají (zcela arbitrárně) rozdělené zrovna tou pohružkou (útočného) násilí, takže jim se zvyšuje užitek jen z dobrovolné směny, ale vzato absolutně, tak ano, užitek se jí zvýší i z vynuceného zaplacení daně.
Tedy např. raději se vyhne důsledkům nezaplacení, než aby přijala ty přínosy, které ji přinese nezaplacení, i pokud by jediným přínosem byl ve výsledku třeba jen dobrý pocit z toho, že zaplatit odmítla. A nebo to může být i naopak.

Snad Vám ten zmatek vyjasní zjištění, že cokoliv co děláte, děláte kvůli sobě. Ať už jde o nějajou Vaši oblíbenou činnost, nebo o placení daní či odevzdání peněženky lupiči, který Vám míří pistolí na hlavu, tak ve všech případech se rozhodujete, jaké řešení dané situace Vy sama v dané chvíli preferujete a nakonec podle toho jednáte, kvůli Vašeho vlastního rozhodnutí.

Jasně, ono když jsou lidi na to že věci řeší stát navyklí tak i ty úplně základní regulace berou taky jen přes něj, zatímco v ankap situaci by možná byli navyklí hafo podobných věcí řešit přes smlouvy s majitelem (třeba ten zákaz některých drog a kouření v určitých zónách a zabavování psů atd), či pojišťovnou (taky třeba ta životospráva, pásy v autě aj.) jen mám ten dojem, že i přes to všechno spíš jen zvykové volání po státní regulaci to není co člověk, to diktátor, jak mi to aspoň znělo od Rakušana. Pár dost ostrých diktátorů bych sice taky znal, ale i dost lidí co i když vůbec neznají ankap a libertarianství, tak mají sami od sebe hodně svobodomyslné postoje.

To určitě. Zajímavější je ale otázka, zda by stát při zrušení kult. dotací adekvátně k tomu snížil i daně, aby si lidé za ty neodvedené peníze mohli napřímo dotovat to co chtějí. Totéž i u dejme tomu soc. dávek, pokud by ty byly zrušeny, ale daně jejich občasným pobíračům zůstaly stejné. A nejzajímavější by bylo sledovat, zda by tuto kombinaci kroků libertariánská a ankap skupina schválila nebo ne.

No upřímně, kolik takových lidí znáte, co by vědomě chtěli diktovat jak žít všem ostatním. Né že by nebyli, ale imo většina lidí prostě bere stát jako automaticky danou věc a není vědomými etatisty, protože je ani nenapadne, že to má nějaký protipól ( a ono vlastně nemá, protože anarchie a obzvlášť pak ankap je z hlediska obecnějších definic státu jen jistým druhem státu). A pak i v rámci těch lidí co berou stát jako automaticky daný máte řadu vcelku přirozených libertariánů (aniž by to slovo sami znali).
Sám ten pojem svoboda je imho vlastně zbytečné definovat, pokud to neděláte za účelem ideologických řečí o svobodě, ať už řečí etatistických, nebo ankapových. Navíc zrovna Urza definoval svobodu tak podivně, že pak i v jeho ankapu sám připouští, že by volnotržní soudy mohly schvalovat to její omezování na základě přirozené poptávky lidí po tom ji leckde omezit, viz ty jeho "kulturní vyjímky".

V tomto sozuhlas, jen jsem chtěl upozornit na to, že ta lacinost voleb není ta hlavní pointa čím jde ve státě kazit ten život.
Imho by ovšem tito lidé v pozadí (ovšem mnohem větší ryby) neumožnili rozložení státu do té doby, dokud by nebyli natolik pevní v kranflecích, že by stát už nakonec nepotřebovali. K tomu by samozřejmě sloužilo i přechodové období, kdy by rozpouštění státu co nejvic oškubalo většinu a upevnilo majetkové pozice menšiny natoli, že by to byl jen plynulý přechod od státu (řízené formálně demokraticky) k soukromým státům (řízené na základě ochrany majetku jejich majitelů vůči obyvatelům - nájemníkům a dlužníkům). Do té doby Vám rozpuštěšní státu stávajícího stejně nikdo kdo má reálný (tj. finnční) vliv na tvorbu zákonů neumožní.

Ten bojkot vychází imho především z poptávky lidí, takže ve státě jej naplňují politici, v ankapu by šel naplňovat volnotržbě. Samozřejmě čím větší poptávka a čím menší skupina, tím spíš to v obou systémech projde a bude fungovat. Např. vyhnat bezdomovce z náměstí bude imho jak častá poptávka ve státě, tak v ankapu.
Navíc i rakouská ekonomická škola upozorňuje, že hodoty jsou pro lidi relativní, takže pro leckoho může být vyšší hodnotou úspěšný bojkot, než malá ekonomická stráta způsobená bojkotem malé skupiny - a naopak si tak jde i zlepšit PR, pokud tu skupinu většina ráda nemá.
A pak existují i vyloženě likvidační možnosti bojkotu, kdy nakonec bojkotovanému ekonomicky vnutíte přijetí pro něj nežádoucích smluvních podmínek, pokud je vůči vám v opravdu slabém tržním postavení. (v extrému např. pokud vlastníte okolní pozemky kolem něj a on si nezvládl udělat smlouvu o průchodu s vámi, může být poplatek za průchod cena jeho obklíčeného pozemku ap. - nikomu jinému samozřejmě svůj pozemek neprodá, protože pozemek bez přístupu nemá valnou hodnotu)

Ty kulturní vyjímky jsou něco zcela jiného - jde o vyjímky z NAPu, které připouští i Urza, a vznikat by prý mohly na základě tržní poptávky po těch vyjímkách - např. budeli poptávka po zabavování týraných psů (tedy jejich krádeži majitelům), tak prý v ankapu může být tato poptávka posvěcena decentr. arbitry a vykonávána i agenturamni ap. Ovšem i zde pokud by tedy byla vyjímka po nějaké jiné restrikci vůči menšině, byť by se tím porušil NAP vůči ní, tak z logiky věci by šla provést stejně.

Kartely sice nejsou zcela stabilní, ale pro některé účely dostatečně stabilní, jinak by ani nemělo smysl je tvořit (a ony tvořeny jsou, tudiž asi svůj smysl mají), ti jmenovaní bohatí mj. nepatří k nejbohatším, obvykle na nejvyšším žebříčku majetkové moci bývají lidé co spíše touží po jistém soukromí, proto ani nechtějí být zveřejňování na žebříčcích tzv nejbohatších lidí (např. Forbes aj.). Spíše se tam dají řadit lidi navázáni na vysoké finančnictví, kterým jsou leckdy ti tzv. bohatí různě zavázáni (akciově, dluhově ap.).
V rozhovoru s Hamplem i Urza tvrdil, že mocní se drží v šachu a drží v šachu ty méně mocné ve státě i v ankapu, jen s tou vyjímkou, že v ankapu už nemají stát jako svůj nástroj. Imho by ti mocní tuto situaci bez státu stejně připustili až ve chvíli, kdy už budou natolik majetkově mocní, že už stát nebudou potřebovat a budou moct ovládat už vesměs nemajetnou společnost (ankap "nájemníky") jen na základě své majetkové převahy (včetě pomoci tzv. obraného násilí).

Takřka tytéž regulace, které provádí stát, se totiž v principu dají zavést i na základě NAPu, pouze k tomu potřebuje mít ten regulátor dostatečnou majetkovou převahu a dostatek psychopatické motivace z potěšení hýbat společností (protože od určité roviny majetku už máte vesměs všechny hmotné tužby uspokojeny, ale přidanou zábavou ze života navic může pak být i sama ta kumulace moci).

To bych taky lehce nesouhlasil. Kolikrát v demokracii lidé (bez ohledu na hloupost) zvolili volbami někoho, za kým nestojí nějaká silnější finanční podpora? Hlasovat ve volbách je sice levné, ale není imho obvykle levné v nich vyhrát. Buť musíte mít vlastní kapitál, nebo silné sponzory, kteří obvykle mají od kandidáta nějaká očekávání. A je zde i ten risk, že v kampani stratíte mnoho peněz bez výsledku. Imho v demokracii tohoto většího typu i v ankapu tak budou ekonomicky nejsilnější hráči mít podobné možnosti být dominantními hybateli společnosti, akorát v každé společnosti na to musí zvolit odlišné mechanismy.

Mechanismy můžou být různé, od toho, že bude poptávka po tom nějaké skupině životy ničit, na což se dají použít jak NAPové mechanismy ( ostrakizace, ekonomický bojkot), tak neNAPové ankap mechanismy typu kulturních vyjímek (tedy porušení NAPu vůči nim na základě poptávky, posvěcení decentr. arbitry a následnými silovými zásahy). A pak mohou být ve hře i mechanismy kdy se ekonomická moc nakumuluje mezi relativně málo jedinců, a ti budou slovy Urzy držet sice v šachu sebe, ale i společně (+- katrelově) ty pod sebou, a defakto budou jednat podobně (co do praktického důsledku, i když na ankap mechanismech) jako dnes jednají státy.
Samozřejmě ja tam ta subjektivní neznámá - co vlasně pro koho znamená to "ničit život", ale tuhle otázku si můžeme zpochybnit i u toho, když to prý má dělat (a souhlas, že imho leckde dělá) i ten stát.

A není to ve státě s rizikem diktátorů vesměs podobně jak v ankapu s rizikem mocných psychopatů, tedy: "Kdo zabrání etatistovi stát se diktátorem? - Jiný podoný etatista." ? Akorát to občas ve státě a imho i v případném ankapu občas trochu selže.
A bdw, nežijete náhodou v nějaké despotické sociální bublině? Já z etatistů ten echt despotický dojem zas tak nemám. Jste celkem matematicky zaměřený pokud vím, tak co takhle si udělat širší názorovou statistiku, ať si ověříte, jestli to není jen selektivní slepota.

Ten duchovní zákon by inho neměl být zapsán do světských zákonů, protože světské zákony mají ten účel, aby z nich bylo jasné, co je podle nich přípustné v dané společnosti po jiných lidech násilím vymáhat (to nepřímo i účelem NAPu, protože ten připouští možnost tzv. obraného násilí). Oproti tomu duchovní zákony jako ten, který jste představila, jsou jak sama píšete volitelné. Do NAPu by tedy šly zapsat leda jako volitelná, ale zcela nezávazná (=násilím nevymahatelná) doporučení.

Aha, takže tím že by to existovalo, tak je tam ten vyplývající problém. Asi rozumím, sice bych to za sebe bral pořád jako subjektivní motivaci na základě objektivního mentálního mechanismu, ale hlavně už by to bylo něco, co jde jaksi vzít do úvahy a může to fungovat jako určitá varovná pojistka.
Mě pak ještě napadá, zda by bylo v pořádku někoho jiného nutit tohle pravidlo dodržovat, ani ne tak z hlediska lidských pravidel typu NAP či zákony státu, ale zda by nucením někoho člověk sám sebe mentálně nepoškozoval?

Pokud by dejme tomu to pravidlo platilo, pak pokud by člověk obětoval svou sebeúctu, tak zase získá možnost chovat se nemorálně, což pro leckoho nemusí být až tak špatný obchod. Tím chci říct, že jestli je toto ta objektivní morálka, tak je imho poněkud bezzubá v tom, že její nedodržení nepřináší z pohledu některých lidí zas tak hrozné důsledky. Když navíc vědí, že při vyšší strátě seheúcty si to její chybění přestanou i uvědomovat, čili jim ani nebude chybět.