Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Kupodivu ani to ne; a přednášku zpětně za moc dobrou nepovažuji, nicméně příště to napravím xD

LoL, to je luxusní hláška xD

Trefa do černého; oba dva xD

Já to všechno teoreticky vím; problém je spíše ve vybavení a praktickém provedení, ono kolem té přednášky člověk většinou dělá hafo věcí a řešit u toho ještě záznam je komplikované.
Ne že by to nešlo, ale prostě je třeba z toho udělat rutinu....

Díky moc; technologickou úroveň řeším neustále, ale je to boj a vůbec pokus-omyl. Nejsem zvukař a nikdy jsem dříve nic podobného nevyráběl.

Díky moc.

Jj, zvou si lidi, které já bych tedy nezval, na druhou stranu oni sami jsou dost svobodomyslní.

Je jedno, co si myslíte, že tvrdítě, důležité je, jak je to vnímáno - a já to vnímám buď jako tvrzení, a nebo jako trik, jak něco netvrdit, ale přitom vyvolat dojem, že je to pravda či že jste to chtěl říci
Myslím, že tohle mluví za vše; je úplně jedno, co tvrdím, protože o tom se bavit nebudeme, bavit se budeme o tom, co Vy mi podsunete.
Na druhou stranu jde o docela originální obhajobu těch strawmanů, to se Vám zase musí nechat.
Takže díky, na druhou stranu to zas takový trhák nebyl, takže Vám již nechci věnovat další čas; smiřte se s tím. Zajímají-li Vás odpovědi na ty silnice, vyhledejte si je v mých textech, jsou tam, ale speciálně Vám je předžvýkávat nebudu; ostatně přece nezáleží na tom, co tvrdím, jen na tom, co Vy uznáte, že bych měl tvrdit xD

Přijďte, uvidíte xD

Bohužel ani ten ne xD

Tak na ty už vůbec ne xD

Ani tohle to není xD

Haha, vida, tohle mě vůbec nenapadlo; ona by mohla být i vzhledem k tématu, ale není xD

To chápu, ale určitě o tom nechci mluvit po síti....

Tak tohle vím jistě, že je úplně jinak; stát má mnohem prozaičtější důvody, proč nic nedělá, nicméně to tu nechci vypisovat veřejně.

Samozřejmě je to možný; já se nepovažuji za žádného velkého znalce lidí, navíc jsem zvyklý vidět ve věcech i lidech to dobré, takže to možná přehlížím.
Ale prostě Bob Kartous na mě nepůsobí jako zlý člověk, myslím, že se upřímně snaží udělat věci lepší (tak jako my); ale jsem přesvědčen, že k tomu volí nevhodné prostředky.

Jsem přesvědčen, že to z jeho strany není záměr; řekl bych, že to myslí dobře.

Díky moc za tip, mrknu na něj.

Víte, problém Vaší kritiky je v tom, že víte zoufale málo o tom, co kritizujete; to by samo o sobě ještě nemuselo být tak hrozné, kdybyste se k tomu tím způsobem i stavěl a přistupoval k tomu jako k něčemu, co se Vám sice nezamlouvá, ale v zásadě o tom téměř nic nevíte.

Jen v tomto kraťoučkém komentáři jste napsal čtyři věci, které mi podsouvají něco, co absolutně netvrdím; a teď nemluvím o tom, že bychom se neshodli v závěrech, že třeba Vy řeknete, že nebudou cesty, zatímco já si myslím, že budou. Mluvím o absolutním nepochopení toho konceptu, který kritizujete; jde třeba o předpoklad, že majitel pozemku může zakázat ostatním přes jeho pozemek vysílat – takhle vážně koncept vlastnických práv, jak na ně běžně nahlížejí anarchokapitalisté, nevypadá. A takových věcí je daleko víc, jsou ve spouště Vašich příspěvků.

Vy jste si ale názor už udělal na základě té skoro nulové znalosti, dost agresivně jste ho projevil, takže teď jste sám "zablokovaný" ve smyslu absolutní neochoty jej jakkoliv měnit, protože byste si připadal blbě. Svůj závěr jste již učinil, teď máte potřebu jej křičet do světa (a občas se přitom snažit urážet lidi), takže cokoliv nového se teď dozvíte o tom, co kritizujete, budete jen zařazovat do toho kritického pohledu tak, aby to bylo pořád špatně.

A ona ani debata s někým, o kom jsem přesvědčen, že názor nezmění, nemusí být špatná; ten člověk mě může obohatit a přinést dobrou kritiku, se kterou jsem se ještě nesetkal. Jenže k tomu musí dobře znát to, co kritizuje. Vy v podstatě kritizujete nějakou svou představu toho, co anarchokapitalisté tvrdí, nikoliv to, co skutečně tvrdí. Proto tato debata nemá smysl a já přestávám vidět důvod, proč Vám nadále věnovat svůj čas: Šance, že mě obhatíte nějakou zajímavou kritikou, je pramalá, neboť to, co kritizujete, moc dobře neznáte; dozvědět se něco nového také v zásadě nechcete; ochotu přehodnocovat názor taktéž nevidím; krom toho se nezřídka chováte hrubě.

Inu, vysvětlujete-li si to jako trik, asi není o čem; sám říkáte, že řečeo to nebylo, s tím souhlasím, ale o tom, jaké za tím byly úmysly, nemá smysl diskutovat, protože můžete říci cokoliv.

Ohledně těch silnic, měl jsem o nich přednášku, kde přesně toto rozebírám.

Nemluvě o tom, že ty cesty už dnes existují a existuje jich hodně; navíc nikde není řečeno, že zrovna tento způsob dopravy je ten správný.

A tvrdíte-li, že "ankap nepočítá s lidským jednáním", pak mi to ukažte konkrétně. Tahle obecná věta se dá říci kdekoliv.... a také se dá vyrobit strawman, který to jakoby "dokládá". Ale zkuste mě citovat. Ukažte, kde přesně vycházím z předpokladu (a doložte citací), který odporuje reálnému lidskému jednání.

Nepodsouváte? Vážně?
A kde jsem tedy říkal, že otroctví bylo zrušeno postupnou změnou?

Zkratka pro pomalejší:
I když vidím ve zrušení otrokářství a možném zrušení státu určitou podobnost, nikdy jsem netvrdil, že je to totéž a že chci rušit stát úplně stejně; a podsouvat mi to je strawman.

Ano, beru otrokářství jako příklad změny, kterou si lidé neuměli představit, ale přesto přišla.
Z toho dovozuji, že i když si lidé neumějí nějakou změnu představit, může přijít, toť vše.
Říká se tomu ANALOGIE, znamená to PŘIROVNÁNÍ; a má to tu vlastnost, že to nikdy není TOTÉŽ. Kdyby to bylo totéž, už to není analogie, ale mluvíte o té věci samotné? Z toho plyne, že v analogii vždy najdete rozdíly.
Jít za někým, kdo použije analogii, vybrat z ní nějaký znak (v tomto případě způsob změny) a podsouvat mu, že předpokládá, že v tomto znaku rozdíl není, je strawman; a trvat si na tom i po vysvětlení je demence.

Kašlu na to, abych byl něčím králem, o to fakt nestojím; ani pro marginální skupinu, ani pro jinou.
Tu zpětnou vazbu oceňuji a jsem za ni rád (nejsi jediný, kdo mi ji dal), jen mi přišlo, že pak ignoruješ další věci, které Ti říkám.
Samozřejmě není pravda, že jsem (obecně) schopen nabídnout pouze veřejné vyvracení bludů nebo mírumilovné vysvětlování.... to je tak trochu falešná dichotomie.
A ano, byl to do jisté míry fail, ale ne úplný, proto se to blbě vysvětluje. Já sice uznávám, že jsem v té diskusi udělal nějaké věci blbě, ale to mnedle (zejména k výsledkům) nedělá z celé té diskuse fail, ačkoliv s mnohými námitkami, co mi píšeš, se ztotožňuji.

Teď jsem k tomu udělal prohlášení, i když dlouhé.... nakopíruji Ti ho sem:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Má diskuse s Bobem Kartousem byla trochu více konfrontační, než je obvyklé, a reakce na ni byly různé, bezesporu zajímavé a hlavně jich bylo hodně. Rád bych se vyjádřil k některé kritice i pochvalám.

Pravdou je, že neustále vyzývám libertariány k tomu, aby na sebe (i ostatní lidi) byli hodní a nešířili pro nic za nic světem zlé emoce. A pravdou také je, že ve výše zmíněné diskusi jsem byl ostrý a svého oponenta příliš nešetřil.

Proč? Protože cílem debaty nebylo udělat z dotyčného libertariána, nýbrž odkrýt určitou manipulaci, které se (jsem přesvědčen, že NIKOLIV záměrně) dopouští v mediálním prostoru, což považuji za nepřijatelné zejména od někoho, kdo hovoří o mediální gramotnosti a nedostatku mediální výchovy ve školách a kdo tvrdí, že 30 až 40 procent rodičů nedokáže vychovávat své děti, takže potřebujeme stát. Věřím, že to myslí dobře, ale domnívám se, že určité věci je nezbytné důsledně vyvracet.

Bohužel se diskuse vyostřila (a upadla do technikálií) více, než jsem zamýšlel, což byla má chyba. Dobrou kritiku napsal třeba Daniel Steigerwald a já s ní v zásadě souhlasím.

Jinými slovy si stojím za tím, že když někdo opakovaně šíří do mediálního prostoru výsledky výzkumu, ve kterém je hrubá chyba (když už ne manipulace), je naprosto na místě se ozvat (zejména když dotyčný mluví o mediální gramotnosti).

Na druhou stranu je ale také pravda, že se to určitě dalo udělat lépe (mírumilovněji); ne vždy se mi však zadaří provést věci tak, jak zamýšlím. Neříkám, že to bylo úplně špatně, ale mohlo to být lepší; chyboval jsem.

Objevil se však jeden zajímavý paradox: Několik libertariánů mi vyčetlo, že nám dělám špatnou reklamu (a já bych si to také vyčetl) a že na ostatní lidi to bude působit zle; kupodivu však od NElibertariánů mám reakce překvapivě kladné (sám ani nevím proč) – dokonce i lidé, kteří se mnou nesouhlasí, mi píší, že se jim diskuse líbila (a byl jsem na jejím základě též pozván na další přednášky do škol). Ač je to k nevíře, zatím se z reakcí zdá, že zatímco libertariáni debatu kritizují proto, že může špatně působit na NElibertariány (a já bych se v podstatě k této kritice měl tendence přidávat), z reakcí se zdá, že právě na ně působila celkově lépe.

Tak či tak stojím za tím, co jsem vždy tvrdil: Buďte na sebe hodní, buďte hodní na všechny; je to důležité nejen kvůli libertariánství. Když do světa vypouštíme zlé věci, ony tam pak jsou a obklopují nás; totéž platí pro věci dobré. Nejde o klišé, má to obsah: Když někoho frustrujete či rozhodíte (byť "oprávněně"), on je pak frustrovaný a rozhozený, což je horší pro všechny, kdo s ním interagují (v dobrém či zlém) – a to se šíří dál. Má diskuse není výjimkou; a že jsem si v tomto ohledu nevedl tak dobře, jak bych chtěl, rozhodně není zpochybněním toho, co stále říkám, jen další ukázkou mé omylnosti.

Zajímavé je, že mi vytíkáš něco, co tu děláš sám; teď se prostě za každou cenu snažíš něco vytknout.
Přečti si ještě jednou ten můj příspěvek s mírumilovným vysvětlováním.... zaprvé to v něm explicitně není vztaženo k té akci a zadruhé když už by sis to k ní vztáhl, tak z toho plyne pravý opak, tedy že to NEBYLO mírumilovné vysvětlování.
Vyčetl jsi mi, že jsem byl moc konfrontační; já Ti napsal, že někdy mohu něco mírumilovně vysvětlovat, ale proč jsem to v tomto případě neudělal (a ano, mělo to v názvu "diskuse", nikoliv "mírumilovné vysvětlování", proto jsem diskutoval, mírumilovně nevysvětloval).
Navíc z toho, co píši výše, je zjevné, že i ta poslední věta rozhodně neplatí v tom znění, které předkládáš; ona by samozřejmě mohla, i by se to nabízelo, dokonce jsem se toho i obával, ale z reakcí vidím, že to rozhodně nebude tak jasné.

Takže chceš se vypsat ze své nespokojenosti a něco mi vytknout, nebo Tě vážně zajímají reálné dopady, které to mělo, nejen Tebou předpokládané?

Myslím, že říct můžeš cokoliv, ale vynucovat bys to měl jen na pozemku, kde je téhož názoru i vlastník.

Souhlasím, že informaci nelze vlastnit, ale nic takového Matthias v článku nenapsal; pokud vím, je tam zmíněna situace, kdy ho někdo vyfotil proti vůli majitele pozemku, kde se tak stalo, což nemá nic společného s vlastnictvím informace.

Ehm.... agresivní projev je otravný, nicméně agresivní projev prokládaný hrou na otloukánka a oběť je vskutku patetický.
Přišel jste sem a pod článek mi napsal, že neznám historii, že mám jen dojmy asi z filmů, že tvrdím hlouposti, že plkám a tvrdím nesmysly; na nic jste se nezeptal.
Tento způsob "diskuse" považuji za dosti nešťastný, zejména proto, že spíše než k nějaké debatě vede k žumpě; ale budiž, Vaše volba. Naprosto patetické je však ve vlákně, které jste takovým příspěvkem začal, napsat:
Kdyz se tady clovek na cokoliv zepta, tak se stejne odpovedi nedocka, krome nadavek, urazek a hlouposti.

Aha, sorry, já nevěděl, že jsi to Ty.
Ne, demokracie to není, ale já nejsem demokrat; a samozřejmě je možné lidem něco mírumilovně vysvětlovat (a to dělám v případě, že se domnívám, že se mírumilovně mýlí), ale pak jsou případě, kdy někdo křičí a píše do médií bludy, pak je dle mého názoru rozumné je vyvracet veřejně.

Myslím, že těch emocionálních je více.
V zásadě se s některými z Vašich výhrad ztotožňuji, dokonce jsem se s nimi ztotožňoval po diskusi mnohem více, neměl jsem z ní moc dobrý pocit, nicméně ze zpětné vazby, kterou jsem dostal, vidím, že to na lidi zapůsobilo daleko pozitivněji, než jsem očekával (samozřejmě mám i několik negativních reakcí, více méně se podobají té Vaší; a já s ní do jisté míry také souhlasím).

Problém je, že tam nebyla jedna formální chyba; byla to chyba na chybě, nemluvě o tom, že ony se sice projevují jako "formální chyby", ale myslím, že kdyby se šlo do důsledku, odhalí právě ty chyby faktické (o což jsem se snažil a místy to i problesklo).

To je sice škoda, upřímně jsem si myslel, že to bude probíhat jinak a oponent nebude dělat až takové logické chyby; když už je ale udělá, těžko je mohu akceptovat a přistoupit na ně.