Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Dovolím si vyslovit tezi, že by časem o potřebě útočného násilí snadno přesvědčil ostatní. Právě to činí z ankapu extrémně nestabilní systém. Reálnou vlastností lidí je, že zlo má tendenci se rozpínat. A někdy nezbývá, než zlo vymítit útočně. Jeden aspekt, který podporuje zlo je aspekt nedoktnutelnosti. V případě ankapu se jedná o nedotknutelnost majetku. Jedinec, který ovládne velký majetek, tak nejen, že o něj nemůže být připraven. Ale dokonce může legálně použít násilí při jeho ochraně. Právě tato vlastnost ankapu přímo zlo podporuje. Podle mne je hodně důležitou vlastností systému, aby nikdo nemohl nabýt pocitu nedotknutelnosti v ničem. Ani vůči životu a už vůbec ne majetku. V ankapu mi nejspíš může legálně být odebrán život, pokud se pokusím ukrást něčí majetek. A stačí mi k tomu civilní pohyb na cizím území, kam je vstup zakázán, ale majitel o tom neinformuje. Zde bychom se museli spolehnout na to, že lidé ho za chvíli také nelegálně zastřelí. A pak se rozdělí o jeho majetek (pokus se rovnou nepoperou ;-)) Vrah bude chtít více a ostatní se ho budou navíc bát. Tak ho asi taky zabijí.

Souhlas s příspěvkem, toto může fungovat v ankapu i demokracii.

Kdyby se ukázalo, že i ten zbytek je pak k ničemu, pak i za mne by to bylo OK. Jinak já nehájím současný právní systém. Hájím spíš mítprávě jeden společný systém, o němž mám také jiné představy. Opět platí, že 99% zákonů lze nejspíš zcela zrušit. Ponechal bych snad jen Ústavu (a některé části by též zasloužili revizi, i podle Pavla Rychetského), trestní zákoník, občanský zákoník. Zato obchodní zákoník nebo zejména zákoník práce považuji za čirou zbytečnost. Obchodní zákonník slouží snad jen ke kontrole podnikatelů státem. To lze plně nahradit systémy pro sdílení zkušenosti. V dřevních dobách to mohlo být procesně složité a proto kontrola státem byla rozumná. V době internetu toto již neplatí. Zákonník práce je otrokařina firem i zaměstnanců dohromady. Reálně nechrání zájem nikoho. Atd. Další skupina zákonů pouze papouškuje obecnější zákony do různých konkrétních činností, protože se nejspíš předpokládá, že nelze použít zákony logiky a odvozování. Paradoxně to činí právní systém nepřehledný a nepoužitelný. Zákon má obsahovat axiomy. Případná dokumentace důsledků již nemá být obsahem zákona samotného. Atak dále, atak dále.

Opět platí, že toto uvedené je teoreticky možné i v demokracii. Do ankapu bych nešel, protože si myslím, že i majetek cizího má být za určitých jasně definovaných okolností dotknutelný. A útočné násilí je třeba k tomu, abych právě zabránil té absolutní nedotknutelnosti. Tím jsem v rozporu s ankapem. Soukromé vlastnictví je pozitivní právo. Není realistické, aby bylo zdarma a neomezeně, pokud jím jsou ovlivňovány životy ostatních.

Jinak on i ten ping-pong má určitý význam. Je schopen ukázat, jak neargumentovat. Nebo-li poukázat na slabé argumenty. V tomto případě "Szaszián" (a já se přidávám) volají po tom, abyste si to někteří třeba jen uvědomili. Ale víme, že confirmation bias má velkou sílu. Zkuste se zeptat "Szasziána", zda stát miluje, nakolik funguje v souladu s jeho představou.

Naprosto souhlasím. Jen si prosím uvědomte, že Urza nebo Ondrášečkův příspěvek hází do pléna tvrzení zcela stejného typu. Akorát o nich pak už příliš nediskutuje. Příkladem je jeho tvrzení, že stát je zlo, protože vymáhá daně pod hrozbou násilí. Stejně tak v ankapu bych mohl prohlásit za zlo, pokud vlastník po mne chce nájem pod hrozbou násilí. Jedná se zcela totožný ping-pong, nikoli přesnou a věcnou argumentaci. Zkuste být prosím posuzujte férový k obou stranám.

Myslím si, že 99% odpovědnosti toho, co vláda nyní dělá by mohla přenechat soukromým subjektům. A ostatní dramaticky zjednodušit. A to vše dnes při reálném hodnocení současného lidského chování. Bohužel naše současná demokracie směřuje čím dál rychleji k totalitě. Bohužel změna musí vzejít od lidí. Pochopit co se děje zvolit si něco jiného. Není to ale systémový problém, proto ankap nepomůže. Osobně bych zachoval na státní úrovni užitečné standardy (právní systém, pravidla silničního provozu), ale realizátoři by mohli být kompletně soukromí. Některé standardy postupně zcela zrušil. Např. školský zákon. Existující školy bych velmi! opatrně s velkou individuální pečlivostí svěřil do soukromých rukou.

Jedná se jen o můj subjektivní soud, ale tvrdím, že vláda poměrně běžně postupuje nekvalifikovaně. Ale v mnohém také kvalifikovaně. Neumím posoudit, v jakém poměru.

Pokud lidé chtějí zkoumat mimozemšťany nebo mimosmyslové schopnosti, lze to dělat kvalifikovaně. Např. lze kvalifikovaně takové schopnosti vyvrátit. Avšak samotné rozhodnutí o výzkumu nějakého jevu způsobem, kterým prozkoumán ještě nebyl, ač se zdá nepravděpodobný, není otázkou kvalifikace.

Ta argumentace by me fakt zajímala. Předpokládám, že budou tvrdit, že lidé jsou převážně dobří. Ač, si to myslím také, tak jsem současně přesvědčen, že stačí malé procento ekonomických dravců, kteří zaberou postupně vše. A to tak, že jim lidé majetek postupně odprodají dobrovolně. Konec konců jednoho máme za premiéra. Jednoduše řečeno je neživotaschopné takové uspořádání, ve kterém je absolutně nedoktnutelné něco, co je nějakým způsobem vzácné. A tím území bezpochyby je.

Podstatné je, že ankap nic lepšího nenabídne. Jaký by byl rozdíl mezi vlastníkem území a státem vybudovaném na stejně rozlehlém území? Akorát ten, že vlastník je nedotknutelný absolutně.

Bezpochyby protože zdejší etatisté nejsou vždy etatisté :-D

Nikdy jsem neslyšel a nečetl, že by někdo tvrdil, že vláda je důležitá, protože rozhoduje kvalifikovaně a vyhýbá se spekulacím. Jaké pak má takové zasazení smysl?

Mě se líbí snaha o racionální jádro a vymýšlení různých řešení. Je mi sympatická zdejší myšlenková kreativita. Akorát se to často zamotá tak, že to skončí na sporech o taxonomii pojmů :-) Anarchie je strašně zajímavá tím, že člověk má pocit, že to fungovat nemůže, ale přitom stále hlodá červíček "Co když ano?". Proto se nestavím proti. Ale ani pro. Nepotřebuji tedy nic vyvracet, ani obhajovat. Nechal bych se ale i přesvědčit. Ale nejvíc mne baví klást zajímavé otázky a vidět pár hezkých odpovědí. Je to taková logická hra vlastně...

Člověče, máte na mne fakt hodně vysoké požadavky :-D Ale nezapomeňte, že Ústava obsahuje i institut občanské neposlušnosti a právo na odpor. Dává prostor osobní interpretaci, není dogmatická. Dovoluje vlastně v případě zásadního omezení intuitivně pojaté demokracie jednat protizákonně! Já hodně poslouchal svého času Vojtěcha Cepla a rád poslouchám i Pavla Rychetského. Bylo pro mne velkou novinkou, jakou váhu dával Vojtěch Cepl osobní interpretaci a osobnímu pojetí morálky.

Souhlasím. Právě proto, že víme, jaká je společnost je, tak nechci o ankapu uvažovat odmítavým způsobem. Každý teoreticky vymyšlený systém teoreticky může fungovat. A nejde logicky vyvrátit jeho životaschopnost. Já jen opravdu, seč se strašně snažím, neumím pochopit, proč by totéž nešlo v demokracii. Do demokracie lze implementovat i ten NAP. V demokracii funguje soukromé vlastnictví. Daně by i v demokracii mohly být dobrovolné. Funkci policie by také mohly zastávat soukromé agentury. Pomocí voleb můžeme bez hrozby násilí demokracii proměnit. Vy si můžete myslet sice něco úplně jiného, a přesto by to TEORETICKY šlo i v demokracii. Takže nechápu, čím přesně přesně je ten stát fundamentálně zlý? A jakým způsobem by ten "zlý" zmizel ze světa ve světě ankapu. Prostě jen nedostávám odpověď.

Ale jinak je tady i mezi ankapistama celkem dost intelignetních lidí, kteří jsou hodni respektu, diskuze a dokonce osvojení si jejich myšlenek. Jsme na jedné lodi, nejsou to oni a my, jsme pouze my. Nebo si teda přeju, aby to tak bylo :-D

Majitelem státu jsou ale občané, stejně jako družstev, komunit, apod. Stát je prostě na některé věci zbytečně velký, ale na pár věcí by mohl být optimální. Krom toho, silnice by stát nemusel vlastnit ani v demokracii. Má fundamentální teze ale zní, a já ji opakuji: Ankap není lepší než demokracie a demokracie není lepší než ankap ve smyslu eticko-morálním. Neshazuji ankap, ale zároveň nikdo nedokázal jeho nadřazenost nad demokracií. Typicky chybně je srovávnána reálná demokracie s hypotetickým ankapem. Srovnávejme tedy hypotetickou demokracii s hypotetickým ankapem. Nadřazenost ankapu nad demokracií pak půjde dokázat nalezením alespoň jedné vlastnosti, kterou nejde implementovat v demokracii.

Jinak k těm silničním pravidlům a chaosu. Pochybuji, že by řidiči stáli v dlouhodobém horizontu o příliš odlišná pravidla. Budou to chtít mít jednoduché, aby přesně věděli, kdy si je mohou dovolit porušovat ;-) Na to zareaguje nabídka tím, že vytvoří něco podobné tomu, co je. Třeba rychlosti budou flexibilnější a bude víc značek. Ale patrně vznikne poptávka po jednotných pravidlech na křižovatce. Bude se tedy muset "zakázat" dělat odlišná pravidla. Pokud by se to zakázat nesmělo, znamená to chaos to doby, než na to všichni dobrovolně přistoupí na stejná pravidla. Dokud ovšem někdo zase nevymyslí něco jiného. Prostě nelíbí se mi to, protože takový nesystém by zbytečně zaměstnával mou kognitivní pozornost místo na úkor situace na silnici.

Jinak má hlavní teze je, že anarchokapitalismus nemůže sám o sobě přinést nic lepšího, než demokracie. Budu samozřejmě argumentovat tak, jak by to v demokracii mohlo být, nikoli jak to reálně dnes probíhá. Ankap je také demonstrován tím jak by to mohlo mít. Pokud najdeme jednu jedinou záležitost, která se týká i nějaké reality spočívající v jiné dimenzi, než je lidské myšlení, teorie a pojmy, a kterou nebude možné v demokracii implementovat, pak byste dokázal nadřazenost ankapu nad demokracií. Stejně tak já neshazuji a nedokážu shodit ankap. Je stejně realistický jako demokracie. Tvrdím, že bych raději kultivoval stávající než zaváděl nové. Zamotali jsme se možná zbytečně jen do odlišného chápání pojmů...

Za minarchistu se považuji proto, že je pro mne naprosto snadno představitelná distribuce služeb skoro všeho do soukromých rukou. Ale pro některé záležitosti je ideální pokrytí společným standardem pro celé území ČR. Jde např. o základní lidská práva nebo pravidla silničního provozu. Pochybuju, že by to v dlouhodobém měřítku chtěli lidé mít na každém místě jinak. Nechť klidně vzniknou alternativní obchodní zákoníky, apod. Teoreticky by mohly Přišlo by mi neefektivní nechat vytvořit jiné a nové celky. O patriotismu ani nemluvě.

Vtip je v tom, že toho lze dosáhnout i modifikací demokracie. Dokonce by šlo NAP implementovat do demokracie. Ten princip mi tak špatný nepřijde.

Pojďme k podstatě a neslovíčkařme s definicemi, pokud rozumíte ;-) Klidně přistoupím na vaše pojmy. Ústava má být úzus společný lidem žijící na nějak vyhrazeném území. Ústavu lze skrz občany změnit a lze se vystěhovat do jiné země. Jak ankap ošetřuje pravidla pobytu na jiném, než vlastněném území? A jak se zachová, pokud dojde k porušení pravidel? Nepopisujte přesné detaily, ale spíš, co takový provinilec na sobě pocítí...

Považujete-li to, co jste popsal za "lidi zvolili", pak je naše debata mimoběžná.

Ale nemusí být mimoběžná, stačí se shodnout na podstatě. V ankapu by samozřejmě mohlo existovat více institucí, kterým bych daleko dynamičtěji mohl svěřovat svou důvěru a opět odebírat. Krom toho budou existovat úrovně rozhodnutí, ve kterých zafunguje přirozený monopol. Rád udávám příklad řízení křižovatky, kde nedává smysl, aby ji řídily dva subjekty paralelně a ani to, aby v různé časy byla řízena jinak. Je samozřejmě možné, že nebude jedna policie, ale může se střídat více agentur podle základních společných standardů. V okamžiku, kdy se standard řízení křižovatek přestane někomu líbit, jaký má smysl tvrdit, že si to "nezvolil"? To může být sice legitimní postoj, ale k čemu to je? Čím se tvorba a dohled nad standardem liší od zákonů a policie? Krom toho, že by policejní služby mohlo formálně zajišťovat více soukromých agentur?

"Lidé si tu nabídku nezvolili"

Tento pohled bohužel nemohu sdílet. Ne, že by se to nemohlo dočasně stát, ale lidé mají možnost takovou činnost odmítnout svou preferencí ve volbách. Bohužel ono se to odmítnutí v mnoha případech nejenže neděje, ale dokonce se násilí státu na lidech podporuje v naprosto neodůvodněných případech. To samé by se nejspíš dělo i v ankapu, dokud lidé nepochopí trochu jinak hodnotu svobody.

Fakt nechci hájit ankap, ale:

1) Anarchokapitalisté nehájí změnu uspořádání naráz, avšak proces trvající klidně století. To bych jim nevyčítal.

2) Optimisté jsou, což bych jim také nezazlíval. Horší je, že nekorektně srovnávají historickou realitu demokracie s teoretickou představou ankapu, popř. s lokálními podobnými uspořádání v jiné historické epoše. Což je nekorektní srovnání.

3) Úzce ekonomický pohled mi nevadí, pokud ekonomie zahrnuje hloubku a podstatu společnosti lidí. A současná ekonomie tak činní. I když politici ekonomii velmi často používají pouze v otázce financí

4) S tou démonizací státu absolutně souhlasím.

5) Ano, člověk je hodně odmítán. Ale přitom tvrdí, že je to naopak

6) Tady nevím...

Dejme tomu, že ten člověk vlastní pouze svůj byt a nemá zahradu. Byl by tedy hlídán ve svém bytě. Ostraha by stála mimo jeho pozemek. Neuvažujme vůbec šíření nákazy vzduchem, ale pouze dotykem, i když by diskuze velmi zajímavě rozebrala problém externalit. Já tvrdím, že takovému člověku není svobodné jednání, které by přitom bylo možné a realizovatelné. Brání mu jen strach společnosti. A jde o stejnou podstatu lidského strachu, který udržuje přehnanou míru moci ve státním aparátu. Kdyby byl ankap, zcela tržně vzniknou ochranné agentury totožné státu. Může jich jen být více. Z hlediska společnosti a svobod se bude jednat o totožnou situaci, akorát ve dvou různých systémech. Proto nevidím čistou hodnotu v ankapu oproti třeba minimálnímu státu. Berte mne prosím za minarchistu. Na stát se totiž lze dívat jako na jednu ze soukromých agentur, která učinila nabídku a lidé si ji ve volbách zvolili. Žádný zásadní rozdíl. Důležitější, než systém jsou agregované hodnoty jedinců ve společnosti...

Tu otázku prosím můžete zkusit zodpovědět jakkoli. Záleží na Vás, zda upřednostníte praktické hledisko nebo eticko-morální. Prostě si představte sebe v situaci, kdy třeba blízko Vás se bude vyskytovat člověk se smrtelnou nemocí (COVID fakt teď nemyslím) a rizikem vaší nákazy 50%, pokud se například dotknete zábradlí, kterého on se před hodinou držel. Ten člověk bude tvrdit, že si je všeho vědom, že se ničeho dotýkat nebude a dobrovolně se bude izolovat. Avšak zcela mimo kontrolu společnosti. Vše je závislé na důvěře vůči tomuto jedinci a předpokládejme, že on je té sebeizolace důsledně schopen. Kdbychom mu důvěru poskytli, nic se nám nestane. Jde tedy o předběžnou opatrnost v otázce života s smrti, kterou lze realizovat pouze podobným typem útočného násilí, jako provádí stát např. výběrem daní pod hrozbou násilí. kdy nestačí tvrdit, že peníze vynaložím velmi rozumně.

Já bych se útočného násilí nevzdával. Tvrzení bych zmírnil tak, že se o to musím jen všemi svými prostředky snažit. Může se stát, že nějaké velmi složité situaci nedokážu čelit. Instinkt zavelí utéct, zaútočit nebo ztuhnout (nechat se sežrat). Útěk může být znemožněn. Zbývá útok jako jediná alternativa. Představte si třeba, že důvodem může být nějaká má smrtelná a nakažlivá nemoc. Mohl bych slibovat, že budu pobývat na samotce v lescích. Ale umožní přirozený strach společnosti nezavřít mne do izolace a vykonávat nade mnou trvalou kontrolu? Zkuste teď posoudit dvě věci: 1) Mám právo se vzepřít a použít násilí ke svému osvobození? 2) Lze společnosti zakázat mne izolovat za předpokladu, že o mne nic neví a logicky se tak jen chrání?

Ano, souhlas s tím, že zlo je kategorie navýsost morální. Ale myslíte si, že princip neagrese byl definován bez ohledu na morální kategorii? Nebo princip vlastnictví. Ten je sice morálně neutrální. Ale jako lidé již morálně posuzujeme způsoby nabití majetku. Tak tedy má teze k diskuzi je ta, že i ankap výsostně vychází z konkrétních morálních principů. Předem upozorňuji, že ankap považuji za realizovatelný a za stejně morální, jako jakýkoli jiný systém, který umožňuje svou nenásilnou proměnu skrze veškeré své obyvatelstvo. Je v pořádku ho hájit a požadovat. Není ale pravdivé tvrdit, že nabízí něco lepšího, než demokratický stát.

Ankap právě nepojímá člověka jaký je. Zaznělo tady, že základním principem je princip neagrese, který paradoxně agresi připouští, avšak pouze důvodů obrany sebe a ostatních. Skutečný člověk však obykle vyznává a tudíž chce chránit daleko širší spektrum individuálních hodnot, které mohou být neslučitelné s hodnotami ostatních. Jejich nenaplnění vyvolá čistě biologicky agresi. Bez ohledu na to, zda jde třeba jen o nepochopení. Princip neagrese je tedy v přímém rozporu s přirozeností člověka, resp. všech lidí, jejichž hodnoty jsou s ankapem neslučitelné.

Přesně to jsem si pomyslel totéž. Příklad dogmata ankapu:

Stát je zlo, protože si uzurpuje monopol na násilí

Skutečnost:

Ať už si o reálné podobě státu myslíme cokoli, tak dokud mají lidé možnost nenásilně a svobodně formu státního zřízení změnit, nelze hovořit o uzurpaci. Proto neplatí mylný předpoklad, že stát je tím zlem. Dokud je stát výsledkem svobodného střetu politické nabídky a poptávky, nelze hovořit o uzurpaci. V našem případě v ČR nelze uzurpovat déle, než je hranice jednoho volebního období. Tím je vráceno jedno ze základních naprosto dogmatických vymezení se ankapu vůči státu.

Souhlas, dobré přirovnání...

Tak úplně nesouhlasím. Za rozkrádání dotací mohou právě Ti, kteří dotace rozkrádají. V tom má EU pravdu. Tedy korupčník a korumpovaný. Bez ohledu na to, zda dotace hájí nebo ne. Existuje velmi častý postoj, že dotace nechci, ale pokud už jsou jako systém vnuceny, tak si něco ukradnu. Což neodpovídá tvrzení, že za rozkrádání je odpovědný pouze ten, kdo dotace hájí. A stejně tak ne každý, kdo dotace hájí je odpovědný za rozkrádání. Socialisté pouze přehlížejí fakt, že peníze na dotace od nesouhlasících jedinců (daně), jsou jaksi taky krádež. Takže se nejprve ukradnou peníze a pak jsou peníze ještě jednou ukradnuty zlodějovi.

Ankap se jeví jako utopie. Tak, jak je Urzou prezentován, vylučuje některé organizační struktury, které by beztak vznikaly jako důsledek volnotržních sil. Ankap pro ně používá jen nová jména. Přirozenost přirozeného monopolu nedokáže popřít ani ankap. A také se neobejde bez násilí (bezpečnostní agentury). Kombinace monopolu a násilí zákonitě vede ke struktuře totožné státu, ač může mít novátorské názvy využívající terminologie kapitalismu. Celá diskuze je jen o tom, zda v některých konkrétních věcech nelze postupovat jinak, více svobodně, více nenásilně, logičtěji a lidštěji. Samozřejmě lze. A v mnoha případech daleko lépe, lidštěji a svobodněji, než jak se dnes děje. Ale to jde úplně stejně i v dnešním uspořádání, tzv. demokracii. Z tohoto důvodu snaha změnit poměry něčím jako je ankap skutečně vypadá útopicky

Dokonale jste vystihnul argument, na který se už asi rok snažím Urzy nějak doptat, aby se nějak vyjádřil. Je to podle mne jediný opravdu korektní a naprosto fundamentální argument dokazující útopii ankapu tak jak ho Urza prezentuje. Pokouším se čas od času o různé formulace naprosto téhož meritu věci. Ale Urza se asi rozhodl mé komentáře zcela ignorovat a rozhodně na ně nijak a nikde nereagovat nebo nemá čas na takto podstatné otázky odpovídat.