Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pana Norberta hodlat nesoudim, zato si zive pripominam jakesi hovado s nevymachanou tlamou, jemuz zcela nedavno nebylo nestoudno vypustit chucpe o podsouvani cizich slov maskovanych otaznikem. To jste ale - ve svetle Vaseho predchoziho komentare - jiste nemohl byt Vy.

I kdyz, pravda, muzete se taky domnivat, ze na rozdil od jednoho jsou tri otazniky jako maskovani jiz dostatecne.

>> Já vím, co jsem napsal, a když to po sobě čtu, vím to správně

To je docela mozne, akorat ze kdyz "to vite spravne" Vy, neznamena to jeste, ze to vi spravne i ostatni. Coz je tak nejak smysl komunikace, alespon u vetsiny ostatnich lidi.

>> Wut?

Dzet! Mozna by misto hodnoceni me kreativity bylo lepsi zminit tu Vasi utajovanou definici. Protoze kdyz se podivam na 2018-10-22 23:31, tak me vomejvaj.

Aha, tak do tohohle flamu nejdu. Zrejme nelze vlastnit ani ovci ci jine chytre auto.

Tady, priznam se, Vam prilis nerosumim.

>> Nikdo jiný nezabil víc lidí, než státy svých vlastních občanů.

Jako jo, s tim celym by clovek klidne mohl souhlasit. Ale aby nahodou nedoslo k omylu, musite tam nakonec flaknout alespon tu jednu totalne vypatlanou frazi. To je asi tak stejne urovni, jako ze nikdo neutopil vic lidi, nez... voda.

Jen tise zasnu...
Tady, zrovna na tomhle webu, nekdo (a core kor) nedefinuje otroctvi ciste a vyhradne pomoci vlastnictvi? Peklo zamrza...

>> Díky, zmínka o mně od Vás mne vždy potěší, a to i bez těch silných výrazů.

Inu, nic ve zlem, jen (kdyz jsem to narychlo prolitl) jsem byl linej vyjadrovat k tem komentarum jednotlive. A navic jsem spolihal na listovni tajemstvi a tydlencty tydle vokolo.

>> Problém je, že právo a nárok těžko odlišíte, když nároku říkáte právo.

Staci mu tak nerikat. Nebo naopak - zkuste pravu rikat narok. U koho byste chtel narokovat, aby Vam poskytl treba onen zivot? To u mzdy to bude jiste snazsi volba. Strechu nad hlavou Vam nikdo neposkytne, nesmi Vam ale branit poridit si ji. Sebrat Vam samozrejme mohou cokoliv, nakonec i vcetne Vas sameho, to je ale uz zase jina pohadka.

Mno, Vy jeste nemate zkusenosti s mistni vlci smeckou, tak se pokusim vyvarovat silnych vyrazu.

Je-li uhelnym kamenem celeho clanku jedine slovo, bylo by vhodne pouzivat je v presnem vyznamu, byt v bezne reci se to mozna az tolik nehroti. "Mit pravo" a "mit narok" jsou totiz dve dost zasadne odlisne veci - zatimco prvy termin rika, ze Vam v necem nesmi byt braneno, druhy, ze Vam neco musi byt poskytnuto. Pravo na praci, narok na mzdu. Pravo na dustojne stari, narok na prislusny duchod. Vase pravo na "střechu nad hlavou, teplou přikrývku nebo plný žaludek" tedy zcela jiste nikoho nezotroci.

Mozna si reknete, ze o nic nejde, ovsem ve vleku takoveho clanku pak ze sebe udela exemplarniho osla treba i takovej velkej Ka, u nejz si clovek jeste donedavna mohl delat alespon jakes takes nadeje. Ale co uz...

>> Ono je to těžké, na jedné straně tvrdíte, že to negace je, na druhé straně ale tvrdíte, že to znamená něco, co negací není. Obojí najednou to ale být nemůže.

Meh, kdesi jsem se zasek, pardon. Ale jak tak zpetne koukam, ono nam to mezitim znacne zlumirovatelo - a to pak skutecne je tezke:

- od "ridi se vs chova se" jste to dokormidloval k jakesi "kazde siruaci", jiz tu potrebujete jen a jen Vy
- stale ignorujete, ze primarnim ucelem bezne komunikace neni naplnovat pravidla vyrokove logiky
- mezi onou beznou mluvou a Vasim striktne logickym pristupem k postizene casti oscilujete bez potizi a bez varovani
- misty se Vam dari ignorovat smysl mych postu (symetrie), misty cele podstatne partie (implikace)
- na konkretni dotazy (i kdyz mozna ne umyslne) ne vzdy reagujete (resp. "to je pak tezky" odmitam akceptovat)
- opakovane dokazujete spravnost tech tvrzeni, o nichz se vubec nepru, ba naopak jsem s nimi vyslovne a opakovane souhlasil

U Vaseho posledniho komentu uz sice vim, co znamena "znamena", ale zase absolutne netusim, co znamena to "to". At dosazuju, co dosazuju, smysl mi to nedava a kde konkretne "to mam polamany" stale nevim.

No nic, tohle uz je asi stejne mrtvej pes, nechal bych to klidne plavat, at Vas to zbytecne nerusi pri uspesnejsim cupovani novych ovci (jez si - jako vzdy - lehce masochisticky vychutnam :)). Dik.

*Sismarja, uz mi z toho jebe - samozrejme:
Pak (jak jsem uz psal) s (Vasim) "chovat se podle NAPu" je ekvivalenci "chovat se tak ve (skoro) všech situacích" nesouhlasim (a na svem negativnim analogu pochopitelne netrvam taky).

>> Obratem "X znamená Y" myslím, že X ekvivalentní Y, nebo také, že X je definováno jako Y.

OK. Jen, dovolite-li, zustal bych radeji u te prvni poloviny, tu chapu lepe. Taky jsme zjevne opet ve striktni logice (coz jste nejak opomnel okomentovat, ale ok). Pak (jak jsem uz psal) s "nechovat se podle NAPu" je ekvivalenci "nechovat se tak ve (skoro) všech situacích" nesouhlasim (a na svem negativnim analogu pochopitelne netrvam taky). Vasi odpoved asi musim zkusit vydedukovat: nesouhlasite, spravne?

>> Pak ale nemůžete souhlasíte s tím, že "nechová se podle NAPu" je negací "chová se podle NAPu".

Inu, to je ponekud odvazne tvrzeni - uz vzhledem k tomu, ze jsem presne to udelal.
K Vasemu prikladu: vysvetlujete ho jiz pobuhvikolikate, jak mne, tak jinym, a stale zcela zbytecne. Jinym proto, ze to vesmes stejne nejsou schopni pobrat, mne proto, ze VIM, ze CISTE dle vyrokove logiky je tvrzeni s universalnim kvantifikatorem totez, co negace existencialniho protitvrzeni. Ale zatimco Vy stale tvrdohlave negujete, vztahujete a instalujete desatera, ja rikam, ze ona (puvodni a CELA) tvrzeni plati obe. Ostatne Vase (mohu-li Vas drze opravit) desaterni "alespon jedno" sice neznamena "vsechna prikazani", ale ani je nevylucuje.

Tedy: pokud obecne plati Vase "X = vzdy X", pak by melo platit i me "Y = vzdy Y" celkem bez ohledu na to, ze zrovna "Y = not X". Kde je to polamany?

Hm, a jste si jista, ze to tema ve skutecnosti neni „stát je potřeba, protože lidé jsou blbí, sami by se o sebe nepostarali a my na ne serem“? Pardon, kaslem.

S prvym souhlas (neb tusim, co je negace), s druhym nesouhlas (neb - a to se uz opakuju - stale nevim, co znamena Vase "znamena"). Resp. v tom druhem pripade nevim, zda mluvite o realnem (beznem, obecnem) vyznamu receneho (kde je to nepochybne spravne), nebo jste opet striktne ve vyrokove logice (s implicitnimi kvantifikatory a naopak neznamym operatorem "znamena").

At tedy zustanu ve Vasi obecnejsi rovine (budiz, i s tim nechutnym "skoro"): a souhlasite Vy s tim, ze "nechovat se podle NAPu" znamena "nechovat se tak ve (skoro) všech situacích"? Nebot trvate-li na spravnosti te Vasi pozitivni verze, pak ja trvam i na teto negativni, jakkoli by se striktni logika snad mohla vzpecovat.

Ad kontrast: no jo, ja jsem u toho druhoctvrteho bodu neoznacil, ze Vas cituji, moje chyba. Jednou univerzal vyzadujete, podruhe popirate. Ja vim, ty Vase negace, ale tim vic se tesim na Vasi odpoved z predch. odstavce.
>> Pokud chcete dokazovat, že se většina lidí řídí NAPem, musíte ukázat, že se jím řídí ve všech situacích
>> "nechová se" nemá význam "nechová se podle NAPu ve všech situacích"

*Martan Vam svym "chova se" nevyvracel zadne Vase "nechova",

>> rozlišení
Jasne, vc. toho presneho zaveru.

>> V jakém příspěvku bych to tak měl používat? (Vas CTVRTY bod - jen pro kontrast.)
Pokud chcete dokazovat, že se většina lidí řídí NAPem, musíte ukázat, že se jím řídí ve všech situacích...

>> "nechová se" nemá význam "nechová se podle NAPu ve všech situacích"
Vizte vyse, #kontrast. Diference v "podle NAPu" je snad jen nedbalost, doufam. Pokud (POKUD!) chybi vyznam "vzdy", pak ano, protipriklad nic nerika. Tak ci tak, Martan Vam "chova se" nevyvracel zadne Vase "nechova", ale (zcela chybne) dokazoval sve "chova-li se, pak se ridi".

>> Zde jste asi Marťanovi nerozuměl.
Otazka je, zda Martanovi, nebo Vam, a zda vubec nekomu. Ze ma kazda relace dve strany, to me nijak neprekvapuje, stejne jako negace u ekvivalence. To ale nijak neresi ty dva napric se tahnouci problemy: ze Martanovy rovnice NEJSOU ekvivalnce (resp. jsou chybne) a zda "nechova se" rika nechova se vzdy, nechova se nikdy, nebo ne vzdy se chova.

>> To je asi největší kyd, co jsem tu zatím četl.

Coz bude dane nejspis tim, ze jste to cetl (a parsoval) ponekud mimoidne. Zaprve "technici jako vy" jen stezi bylo mineno jako "technici", zadruhe "snazi se mu utrit prdel" je presne ono opomijeni.

>> pointa seriálu tkví právě v důkladnějším rozboru toho všeho a všude.

Kulovy. Cela pointa tkvi v uz potisici stale stejne prezvejkavanejch a opakovanejch cancech, jak cokoliv statniho kurvi starou znamou neviditelnou ruku. Ten vzdy shodny prilepek "... a tim bije hlavne cernochy" ma naprosto nulovou informacni hodnotu. A jeste ho nacpat direkt do nadpisu? Dabl chucpe.

(A to jeste ponechavam zcela stranou, ze presne opacna konstrukce je pisofkejk.)

>> A jak trh dopadá na chudé špatně, když mají v součtu největší kupní sílu a proto se jim trh nejvíce přizpůsobuje?:D

Velmi. A jindy take. Asi jako utery nebo trpaslici.

Vidim, ze pomalu nacinate treti dekadu, cimz uz jste myslim trumfl i Urzuv velkoserial, tak jsem Vam chtel nabidnout malou zkratku k ukonceni toho trapeni: nejvice na chude dopada vicemene VSE a VSUDE. Tak nejak z principu.

A predstirat (zvlaste pak s Vasi umanutosti), ze je to nejaka specialita PRAVE u statu, je slusne chucpe.

>> to, co nepozornému čtenáři může na první pohled připadat jakoby otázka, uvozené souslovím "Takže chcete tvrdit..."

A jak presne, Vy osle, se to lisi od skutecneho ujisteni se o vyznamu a dopadu receneho, coz typicky napr. zrovna u Vasich blabolu je nutno temer vzdy?

>> Konkrétně? No já se obávám, že celou RŠ.

Ano, obcas nekdo neco nepochopi. Vas to zase zjevne postihlo u cele ZŠ.

>> slovo "řídí se" nahrazuje v podstatě synonymem "chová se"

Aha, tak mozna tady ma ten pudl jadro. Ne, ze Vas nechapu, ja hluboce nesouhlasim. Chova se (dtto Vase reaguje v situacich) je pro mne realny projev, fyzicky output, zatimco "ridi se" je pricina, program, interni motivace. Pro synonyma by to samozrejme bylo o nicem cele, ale pak by prazadny smysl nemely ani ty Vase operace (a naopak by platilo jak ridi se = chova se, tak neridi se = nechova se).

Ve Vasem poslednim odstavci vse zavisi na tom, co znamena to Vase "znamena". Protoze pro realny vyznam onech slov (zcela bez ohledu na vsechna "vzdy" a "situace") sice ridi se znamena chova se, ale chova se znamena leda tak prt. Jde tedy o jasnou implikaci, nikoli ekvivalenci. Martanovo neridi=nechova tak neni chybne jako chybna negace chybneho ridi=chova, ale oba vyroky jsou chybne uz samy o sobe.

A anzto je to uz hezky zamotane, tak se vratim na zem, tj. k onomu Martanovu kladivkovemu prikladu, kde to zacalo. Negace nenegace, v tom prikladu se vysledkem (tj. nenecha se mlatit) snazi demonstrovat/dokazovat pricinu, coz je nonsens prave kvuli vyse zminene opacne implikaci - z NAPu sice plyne nenechat se mlatit, ale z one obrany samotne nijak neplyne jeji duvod.

>> jenže pořád nechápe význam té negace. Neboť "neřídí se podle NAPu" ani "nechová se podle NAPu" neznamená, že se nechová podle NAPu ve všech situacích

To jsem dost prekvapen. Ne tim nechapanim, ofkoz, s chybnou logikou na konci zcela souhlasim. Ale ze "nechova se" neznamena "nechova se ve vsech situacich". Mel jsem dojem, ze dosud jste to implicitni "vzdy" pouzival presne naopak.

>> K jakým odbodným výrokům jsem přistupoval různě?

K dvojici ridi se necim / chova se nejak, jak uz jsem ostatne psal. A to pri vpasovani onech "situaci", kdy jste (sice zcela nesmyslne, ale "symetricke" :)) Martanovo "Řídí se podle NAPu = chová se podle NAPu" pokrivil na "Řídí se podle NAPu" = "Reaguje na situace v souladu s NAPem." Nevidim zadny duvod, proc by vlevo zcela analogicky nemelo byt "V situacich se ridi podle NAPu". Cimz jsme tam, kde na zacatku, a ta "zvlastni skola" uz tolik nevyzni. Vyvracite sice kravinu, to ano, ale medle zcela chybne.

>> jen je třeba si uvědomit, že "nemyslet" a "nemyslet v situaci" jsou odlišné významy

Ono je to vlastne reseno uz v tom mem predchozim odstavci, ale pokud nesouhlasite, rad si necham vysvetlit, proc v tom pripade nevidite odbodny rozdil take mezi "chovat se" a "reagovat v situaci".

>> Co přesně Vám tam nesedí?

U rozplizlych, neexaktnich vet z realneho sveta (cimz nemyslim konkretne ty Vase, ostatne primarni matla je tu Martan, ale plati to obecne) je trosku problem vyhmatnout zcela jednoznacny smysl (jenz by posleze mohl byt negovan jinak nez obecnym "neni pravda, ze"). Proto bych se prinejmensim priklonil k Martanove "symetrii" ve smyslu stejneho pristupu k dvema obdobnym vyrokum.

Nejak se taky uplne nechytam u Vaseho "není myšlen jako negace tvrzení" a "se týká pouze té části", kdyz jste puvodne psal celkem jednoznacne "znegujeme levou část, znegujeme pravou část". Presto nevidim sebemensi duvod, proc k obema castem nepristupovat rovnocenne, at uz si jejich smysl vykladate jakkoliv. Konkretne: dvojici vyroku "ridi se necim" a "reaguje nejak" bych negoval BUD na dvojici "neridi se / nereaguje", NEBO na dvojici "existuje situace, kdy se neridi / nereaguje". Ten Vas dvoji metr jen zvetsuje potencialni nepresnost vykladu.

(A veden Vasim prikladem :) pro jistotu take radeji podotykam, ze zde zcela ignoruji primarni nesmyslnost cele te puvodni rovnice (a potazmo tedy i dalsich kouzel s ni), nebot zatimco "ridi se NAPem" jasne implikuje "reaguje v souladu s NAPem", opacne to neplati ani smykem.)

Hezky pokus, nicmene samotny fakt, ze pane Jakubova negace se zoufale potaci na vlastnich vratkych nohou, nijak neomlouva blaboleni Vase. Pokud vyplodite oxymoroidni lyricky versik (cimz minim tu Vasi vyjimku miry nula), stezi s nim lze nasledne pracovat jako s logickym vyrokem. A stejne nestatne jsou i ty Vase atomizovane vykriky - vzdyt nema-li byt ono "neridit" tou nejnepopiratelnejsi negaci "ridit", co uz by ji probuh melo byt? Ditto Vas neuniverzalne-neexiatencionalni kvantifikator "skoro". A LBNL, ta Vase neschopnost roslisovat implikaci a ekvivalenci, achich ouvej...

A abych byl konkretnejsi:
Skoro vzdy s nulovou vyjimkou - oxymoron, s nimz nelze rozumne pracovat.
Ridi se podle = chova se (jako) podle - zde zjevna implikace, vydavana za rovnost.
Z toho jasne plynouci nesmyslnost Vaseho kladivkoveho priklad, v nemz se sice lide chovaji STEJNE, JAKO kdyby se NAPem ridili, ale ktery nevypovida NAPROSTO NIC o tom, cim se ridi SKUTECNE.
Ano, jedina dokonala a universalni negace je "neni pravda, ze...", nicmene abychom nemluvili jako hotentoti, i skalni semanticky nerd a purista uzna shodu vet "neni pravda, ze se rovna" a "nerovna se".

To by snad k tematu lustenin a vertikalniho zdiva mohlo prozatim stacit. Dik. :)

Byl prijemny vikend, rikal jsem si, ten uz mi nemuze nic zkazit. A pustil jsem si to. No nic, sam si za to muzu a dalsi metani hrachu by na zed jiste nemelo vetsiho vlivu nez ta predchozi. Ale co me zaujalo, je rostouci portfolio Vasich moderatoru a jak k nim vlastne "prijdete", a to predevsim z hlediska jejich trvale rostouci kvality.

Co tak mane vzpominam, tak jsem videl dva komicke typky, kteri uz sami nasadili slusne vysokou latku, pak prisel (v audiu) jakysi vychodni bratr, ktery ji jeste pozvedl, no a nyni tenhle excelujici traged, jenz je oba deklasoval, jako by skakal o tyci. Ocenuji, ze tim sve oponenty vedete k jiste pokore a k toleranci pri posuzovani komentaru zdejsich exotu, ale, probuh, kam az jste ochoten zajit?

Ale abych p.t. panu Stigurovi nekrivdil, mel i svetlejsi chvilky. Treba zde lze tezko co vytknout, naopak, je to jedna z mala vet souvislych a povazuji ji dokonce za temer definicni:
"Ale to jenom tak jako fsufkuju a svym zpusobem vlastne ani nevim, proc jsem to rikal."

At se nehadate: zcela jiste mel na mysli, ze subjektivne se o tom neda rozhodnout objektivne. Tak se vlk nazere a kozi zustanou cele.

>> Pán Fiala,snažil som sa...

Nechci na Vas byt zly, ale co jste probuh cekal, kdyz se pustite do debaty s obecnim idiotem? Ta Vase posledni veta patrila hned za prvni prispevek toho agresivniho tupce.

Pramizerne. Pokud vubec.

Pravda, muzu neco zasadniho prehlizet, ale tvrzeni, ze se lide NAPem neridi, rozhodne nerika, ze ne vždy jednají s NAPem v souladu.

(Mate to uplacirovany zcela presne.)

Voni to maj jako povinnou cetbu pri cestach na Zem.