Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak! (Vyjimecne :))

Ne, a mate to po dvou dnech diskuse opet uplne stejne spatne jako na zacatku. Zadne dve strany jedne mince, jsou to vzdy dve naprosto RUZNA pravidla. Negativni pravo na kartacek = nikdo Vam jej nesmi vzit, positivni = nekdo Vam ho musi navalit.

Tohle je dost zmatecne, jednak teda prifarit k sobe svobody a naroky, coz jsou prime protipoly (a dtto vlastne i povinnosti a zakazy), jednak mam dojem, ze ankapaci naopak povazuji vlastnicka prava za ciste negativni. Tak nwm.

S timhle samosrejme souhlasim (vlastne jsem uz puvodne chtel napsat prakticky totez), nicmene pokud se ten ostrov naformulujete ponekud opatrneji, zni mi to celkem rosumne a prakticky. Treba:

Na pustem ostrove jste presne ve stejne situaci, jako na temz ostrove nepustem, kde byste mel vsechna prava negativni a zadna positivni.

To klidne, proti gustu, atd. Pouze si myslim, ze tady nejde o zadne prevadeni vlastnictvi sama sebe, jehoz moralnost p. Vit zpochybnoval.
(Ale buchvi, asi to budu muset zkusit. Jenom jeste nevim, po ktere roli vlastne touzim.)

Heh? To v teto brzke ranni hodine neco unika mne, nebo naopak je na vine pozdni nocni hodina vzniku komentare Vaseho?

Pominme "koncenc nekoncenc" a zustanme jen u zakladu. Nemluvis o porizeni si otroka, ale o porizeni si otrokare. To je dost rozdil.

Ale tak jo. Kdyz jste ta p/n prava zacal resit, zdalo se, ze Vas koncept je halt jiny. Souhlasim, ze v BEZNE reci plati i ten kartacek, pokud ovsem prave nepitvate ten rozdil, zejo. Nicmene p/n prava, jimiz zde sermuji primarne ankapaci, jsou jeden z mala spravnych bodu v celem tom chaosu a prava celkem rozumne a dost zasadne deli (ano, na "spravna" a "spatna", at uz si pod tim predstavite cokoliv a aniz bych se v tom chtel dal jakkoliv rejpat).

U drtinoveho chapani jsem presvedcen o opaku, vzdyt o POVINNOSTECH (jez pro druhou stranu je prave onim NAROKEM, tedy positivnim pravem) sam jasne mluvite. Debilni (prinejmensim ve vetsine pripadu) je na tom pouze a prave samotna jejich existence.

>> Schválně jsem dal příklad s tím kartáčkem, kde si fakt myslím, že to drtina lidí bude chápat jako já

Pokud pouzijete zcela vagni "mit", nemuzete cekat zadny rozumny vysledek. Pokud se to pokusim vzit trochu technicky, pak "mit kartacek" je ciste konstatovani STAVU a s pravy (tedy s interakci s ostatnimi) nema zbla spolecneho. Muzete mit pouze pravo nepozbyt kartacku, jejz mate, ci jej obdrzet, nemaje ho. Negativ/positiv.

>> Kdybychom tyto pojmy z ankapu zcela odstranili, tak by teorie byla jednodušší a srozumitelnější.

Coz ovsem neni zadouci. Pokud je teorie jednoducha a srozumitelna, mohou ji lide pochopit. A vzapeti smest se stolu.

>> A toto je POZITIVNÍ formulace.

Ano, jen si opravte kapslok: "toto je positivni FORMULACE" je spravne a (takto i visualne) zjevne zcela irelevantni.
Positivni/negatvni pravo je terminus technicus, zatimco Vase positivni/negativni je toliko semilibi/jeknasrani. U onoho prava je to (zjednodusene, ofkoz) musi/nesmi (ci narok/zakaz, jak jste kdesi sam psal), kde je prirazeni positivni/negativni celkem jasne. Pravo na vlastnictvi zadne nemate, pravo je ono "vlastneni" samo o sobe, dtto jakasi ta povinnost respektu (jenz ostatne opet je jen dodrzovanim souboru zakazu). To je jen kousani do vlastniho ocasu.

>> Právo má smysl pokud jsme v prostředí, kde jsou další lidé - a kde je nějaký vlastnický vztah k majetku (k vlastnímu tělu nebo k jinému osobnímu majetku)

Ne. Totiz ano, samozrejme - ale nijak vyhradne to nesouvisi s vlastnictvim.

Neni od Vas pekne takhle ryt Urzovi v otevrene rane, to se originalni ankap odpovedi asi nedockate.

Nicmene. Obecny a vcelku rossumne pochopitelny rozdil je konat/nekonat. Jelikoz ono "pravo" (o nemz, predpokladam, je tu rec) je vyhradne popis vztahu vuci ostatnim lidem, pak jedine echt "mam negativni pravo" je stav, kdy se ostatni dobrovolne rozhodnou Vam v necem nebranit (a chcete-li to VE STEJNEM SMYSLU v jaksi "positivnejsi" forme nazyvat napr. "umoznenim", nic to na veci nemeni).

Vse ostatni (vcetne veskereho prava statniho, ofkoz) jsou obecne prava positivni, tedy NAROKY, ktere Vam nekdo poskytuje, zajistuje, garantuje (a tedy nutne kona). Zde samozrejme monumentalne cni Urzova zakladni definice NAPu (a potazmo celeho vlastnictvi) s onim komickym "a ostatni NESMEJI".

Samozrejme v bezne reci se ono nebranit/zajistit vesmes bere jen v jakemsi prvnim stupni, bez ohledu na celkove zastreseni. Typicky napr. nebranit v praci/vzdelani, nebo je zajistit a poskytnout - to je asi rosdil dost jasny. Vas priklad je ponekud mimo, protoze k vlastnimu majetku zadna POSITIVNI prava (alespon v onom prvnim stupni) nemate - obecne si muzete delat cokoliv a s cimkoliv, DOKUD Vas v tom nekdo neomezi. Respekty a despekty s tim nijak nesouvisi, stejne jako jakasi ta positivno-negativni komplementarita.

Aha, tak sem asi ne.

Dalsi definicni eskamoter. A kdyz si koupite rohlik, podlehate pekari. To je nejakej stokovej virus, nebo co?

To nepochybne, pouze Vam ponekud unika rozdil mezi upresnenim a krucialnim twistem. Definici kocky si klidne okorente treba predenim, rozhodne vsak ne stekanim. Pekny priklad je danova loupez.

Aniz bych Vasi dasli slohovou rozcvicku chtel nejak snizovat, z ciste technickeho hlediska nemohu nepodotknout, ze vyssi prisnost dvojiho metru nema s Vami kyzenym sdelenim pranic spolecneho.

Rozumim tomu dobre, ze pokud by system "omezil vladcum moc tak, aby nemohli lidem vladnout", tak byste do toho sel? To je takove... inspirativni. Zde obzvlast.

Vzhledem ku skromnosti Vaseho nazoru zrejme netreba silnych slov a staci pouze konstatovat, ze se zcela mylite. Jedine a pouhopouhe, co Vam (ci nam/vam/jim) snad muze vyjit, je jakasi pofiderni obecna "ochota" k dane cinnosti. A vic aniprt, lituji.

>> Vety zmysel dávajú, ale informácia v nich obsiahnutá je pomerne malá

Ano.
Mala, zvlast je-li vytrzena z kontextu. Ale jednak se ten pablb vyhranoval primo proti tehle formulaci (i tak ma potize s textem, natoz ho zmast jeste nejakymi nuancemi), jednak ten Urzuv zaver fakticky odpovida prave te formulaci/smyslu Vami uvedenemu (a ten paskvil s "protoze" z toho udelalo jen a pouze to urazene autisticke hovado). Urza tam plusminus rika "jsou blabla takovi/makovi NE PROTO, ze jsou blbejsi/whatever, ale PROTO, ze EVOLUCNE maji dane jine casove preference".

To medle o moc lip nenaformulujete a srat se do toho (zvlast takto tupe, o to vsak vytrvaleji) muze jen ten cabajkofilni narcis s chorym egem a opomenutou medikaci.

>> A copak to připomíná?

Pripomina mi to predevsim zopakovat vam, abyste si ty idiotske sipecky vetkl do riti a (neni-li vyhnuti) pokusil se o nejakou alespon v naznaku smysluplnou vetu. Ne, ze bych si delal nejake velke nadeje...

Nepatrim zrovna do Urzovy klaky, ale co dokazete zprasit vy, to je fakt napocuni. Nejenze ten Urzuv zaver poprznite svymi "barvami", ale zcela zmrdsky si vyfabulujete presne opacnou zavislost (a jeste ji dvakrat zduraznite, vy cune).

Vas autisticky pristup k jazyku a neschopnost porozumeni textu je i nadale fascinujici. Termin "vyssi casove preference" (jakkoliv je bezpochyby idiotsky a zavadejici, ale to vas neomlouva) ve vztahu k jednani vyjadruje "jednani s kratkodobymi cily", zatimco ve vztahu k jedinci "clovek UPREDNOSTNUJICI jednani s kratkodobymi cily", tedy jeho rys, charakteristiku. Vety "jednal tak ci onak, PROTOZE ma vyssi c. p." (a ne proto, ze je blbej/navedenej/vozralej) pak davaji naprosto jasny smysl - alespon cloveku, jenz neni zapsklym exotem vaseho razeni.

Jinak jak jsem ted probehl tuhle vasi anabazi, perlite v jednom kuse. Tusite vubec treba, co je to algoritmus? Chapete treba, ze je jisty rozil mezi otazkou a tvrzenim? Logika, analogie, podminka nutna a postacujici? Kazdopadne treba po tehle esencialni perle stupidity bych napriklad ja chodil par dni radeji jen vobycejnejma kanalama a Stokam se vyhybal:

"Pokud podle anarchokapitalismu můžete o vlastnictví takto přijít, proč ČR není ankap? To je spor."

>> Model ankapu v sobě zahrnuje laskavost, soucit a dobrodiní asi v největší míře

Laskavost, soucit a dobrodiní rikate? To zni skvele, proc se to nekde nezverejni? Byl by to jiste krasny kontrast k tomuhle mistnimu urzovskemu pojeti.

Neveril bych, ze s tebou nekdy muzu temer bezvyhradne souhlasit. :)

Ale kdeze, jsem stale ten puvodni oblibeny pz. Jen se Vam plete urazka s prostym konstatovanim a predevsim jste spatne odhadl vektor utoku: neutocim do ankapistov, ale do debilov. Pravda, priznivci one usmevne hricky se do cesty pripletou vysoce nadprumerne.

(A to be fair, onech 180 st. mezi ankapem a Sasianem by mohlo byt leda tak v peti- a vicedimensionalnim prostoru.)

Tyhlety nucene pobyty myslim hradi pojistovna, tudiz o obzivu asi az tak nejde. Ale puvodni obor by me zajimal taky.

No zaplatpambu, takhle Vas poznavam. Par mene idiotskych komentaru z posledni doby ve mne budilo obavy, zda se za vas nevydava nekdo normalni.

Pokud nekdo volby vnima jako neco slavnostniho a ritualniho, pak je vyznanim predevsim pomateny osel. Pravda, mnozi jsou jako neco "slavnostniho a ritualniho" schopni vnimat i rodinne celonedelni rabovani Teska, co nadelate. Tech prvych snad aspon ubyva, doufam.

Hlavne Vam tady ale ponekud unika, ze zatimco s demokracii jsou volby primo svazane, se statem jako takovym nemaji spolecneho pranic. Titulek tak sice mate britce uderny, no akosi...

A jeste mam dost zmatenou predstavu, jak se u hrde ateistickych Cechu nacita onen hlad po spiritualite, at uz to znamena cokoliv. Za upresneni predem dik.

(Ehm, jako nic nepotrebuju, na druhou stranu nemuzu nevyjadrit prekvapeni, ze dokazes napsat i relativne normalni komentar s hlavou a patou, s nimz bych navic nejspis nemel problem souhlasit. To jenom, ze jdu nahodou kolem, ofkoz.)

A co ty nechapes na tom, ze "chtit mit celorocne napriklad rajcata ceske produkce" s PS souvisi zhruba jako ten kaviar, tedy nijak?
A co nechapes na tom, ze "bude to stat mnohem vice prostredku" je na hony vzdalene od "vsechny prachy, co stat vybere"? To je zas kecu jak od mlade vrany, ale akorat mlzeni okolo a adpoved nikde. Hlavne ze totez v jednom kuse vycitas Norbertovi...

Takze prednasky a rajcatopesteni si laskave vetkni, z tech (krom vyssi ceny) nevyplyva zhola nic. Potreti: z ceho presne plyne "to, co ted dovazime, tak nebude"?

Ano, panacku, ale jednak zjevne nechapes vyznam slova "napriklad", jednak jste tu o vyberu kviceli uz davno predtim, nez jsem vam nejake ty priklady predzvejkal. Takze tyhle dojmologie s "nepujde" jsou zcela mimo misu.

Takze jako obvykle zase znova a znova: z ceho presne plyne "to, co ted dovazime, tak nebude", pripadne to jeste pitomejsi "nebo za cenu, ze do toho pujdou vsechny prachy, co stat vybere"? Zatim, opet jako obvykle, ani zminka.

Aha, takze POINTA je v prvnich dvou bodech exposice. Och, ta sasianska lstivost!

Co uz, pojdme dale. Takze "Lidé ve skutečnosti chtějí totéž co my (ankapáci). Ale něco jim brání si to uvědomit."
Rozumim, ze osobne nedelas rozdil mezi "premyslim" a "tohle chci", to me neprekvapuje. Nicmene aby ty tvoje fantasmagorie nebyly ZCELA mimo misu (nemalo budou i tak), musel by vysledek znit "lide vubec nevi, co by meli chtit, a proto je musime naucit, co maji shtit spravne". Gratuluju a posilam klicenku.

A pointa hir, promin to atypicke misto na konci: ani zminky.

Ne pokud budou KVOTY (resp. ono i tak), ale pokud bude SOBESTACNOST.
Takze znova, z ceho plyne "takze to, co ted dovazime, tak nebude."

>> Doporucuji, ty chytraku, fokus na "Ale tentokrát mi ta pointa toho komentáře přišla taková slabá a dost samozřejmá, i když pravdivá"

A ja doporucuji, ty chytraku, fokus na "Ale tentokrát mi ta POINTA toho KOMENTARE přišla taková slabá a dost samozřejmá, i když pravdivá".

A pokud u Sasiana neco takoveho prece jen naleznes, milerad se necham poucit o konkretni souvislosti s tvym dementne vyfabulovanym "lidi si mysli to co my, jen jim v tom neco brani si to uvedomit". A potazmo bych se taky rad konecne dozvedel, ktera z tech pracne rozepsanych polozek byla onou opravnene tepanou Mojejmenovou nepravdou, dik.