Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Genitální přirovnání…

Jo, otázka je, jak nedůvěřivě chce certifikující přistoupit k certifikovanému. Když si certifikovaný sám vybere testované vzorky, je tu prostor pro určitou manipulaci…

Na druhou stranu, možná to je odbočení od jádra věci. Ano, u volnotržních certifikátů bych asi radši vyřešil elektronicky, co by šlo.

Jak s tím souvisí objevení nového území?

Koukám, že jsem částečně na tento post odpověděl vedle. Tak ten zbytek:

> ideální vesmír je, aby vsechny následky za porušení dohody byli rovnou napsné ve smlouvách,

To je asi ideální situace pro predikovatelnost práva. Ale ne nutně ideální vesmír. Takováto predikovatelnost něco stojí. V praxi tak lidé budou dobrovolně uzavírat smlouvy i s nižší predikovatelností. Anebo fungovat i bez vymahatelné smlouvy. Což se děje už dnes – člověk si může objednat jídlo na náhodnou adresu bez platby předem, a firmy jsou ochotny toto riziko podstoupit. Podobně při spolupráci s některými zákazníky je někdy první „papír“ až faktura, a nemívám s tím problém. Ale je každého věc, jak moc si to chce pojistit, a jak moc do toho chce investovat.

> proč by se k napu blížil a jak moc, a jak dlouho by to vydrželo, to právě nevím...

Zejména je jednodušší udělat vzájemnou shodu na negativních právech. Pozitivní práva bývají ve vzájemném rozporu, negativní ne.

> a proč se k tomu tedy v minulosti společnost nedopracovala?

Nevím. Proč se společnost nedopracovala ke zrušení otroctví o 100 let dříve?

OK, můžeme to brát tak, že někdo je privilegovaný, když mu obě strany sporu (třeba delegovaně) ta privilegia dá. Potom ano, soudce je v tu chvíli privilegovaný. Já to myslel tak, že pokud ta privilegia od stran sporu nedostane, pak žádná privilegia nemá.

Ad 1: Tak tomu je ve výsledku vždy, i ve státu. Silnější nemusí být jednotlivec ani jedna agentura, může to být několik agentur, které se shodnou. Jít sám proti všem nepůjde snad nikdy.

Ad 2: Morálka je subjektivní. A zřejmě od svého chápání morálky se bude odvíjet i zvolená agentura.

Ad 3: Těžko říct, asi nějakým srovnáním mezi různými nemocnicemi.

Možná bych vypíchl, v čem se to liší od státu. Může to vypadat, že pokud tu bude několik agentur ve vzájemné shodě, bude to vlastně totéž. Ale rozdíly tu budou:

1. I pokud vymáhají dvě agentury naprosto totožná pravidla, jedna může být úspěšnější.
2. Způsob změny pravidel a částečný opt-out. Nová agentura může na spory mezi svými klienty využívat nějaké inovativní soudce, kteří budou rozhodovat jiným (teoreticky i výrazně jiným – v praxi bych čekal ale spíše evoluci než revoluci) způsobem, který bude nekompatibilní s ostatními agenturami. Dokud se tak ale bude dít jen mezi vlastními klienty, bude to OK. A pokud ten nový systém bude mít úspěch, může se rozšířit i do dalších agentur. Ve výsledku tak máte právo tvořené mnohem více zespoda. A je tu poněkud větší motivace se zajímat než v demokratických volbách.

To nerozporuju. Jen si nejsem jistý, kolik toho půjde ověřit on-line. Myslím, že přinejlepším by z toho byl nějaký hybridní systém, kde o ověření požádám on-line, zaplatím on-line, ale samotné ověření proběhne fyzicky.

Možná bych nechal trochu stranou ten NAP. Je to určitá aproximace, jak by společnost vypadala, ne přesný popis.

Soudce sám o sobě privilegovaný není. Rozhodnout může jakkoli, otázka je, kdo se na něj pak bude obracet. Bezpečnostní agentura taky přímo není privilegovaná, ovšem nesmí jednat v rozporu s ostatními agenturami. V principu může vzniknout nová agentura, která by své klienty mezi sebou nechávala soudit podle úplně jiného práva, ale u sporů mezi agenturami by se podřídila většině. Pokud by to nové právo získalo popularitu, mohlo by se postupně rozšířit a stát se majoritním právem. (V praxi bych čekal spíše menší evoluce, ale princip by byl podobný.) V neposlední řadě se může agentura viníka snažit o nějakou diplomacii, kdy vyjedná například náhradu škody místo vězení. Což by též mohlo dělat tlak na změnu práva, když by se ukázalo, že lidé preferují jiná řešení.

Jsou důvody, proč očekávat, že se výsledné právo bude blížit NAPu. Ale i kdyby bylo 100% kompatibilní s NAPem, samotný NAP není kompletní právní systém, protože nedává odpověď na určení přiměřeného trestu či jiného řešení situace. Proto bych nad tím primárně nepřemýšlel, jak k NAPu dodat ty chybějící dílky, ale jak by fungoval systém, a proč by se ve výsledku NAPu blížil.

Otázka je, co by šlo takto na dálku spolehlivě ověřit. Certifikát, který je papír pro papír, by na trhu asi neměl moc misto. Druhá věc je, jestli vůbec chceme něco certifikovat.

> nebo je v pořádku, když tu "pomstu" vykonám sám?

IMHO je to principiálně v pořádku (agentura ani soudce není někdo privilegovaný), ale (až na výjimky) poněkud nepraktické:

1. Když to preženu a trest nebude v souladu s tím, či uznávají zdejší soudci, kteří mají za zády bezpečnostní agentury, může se to následně obrátit proti mě.
2. Je tu prostor pro to, že se obě strany nechají unést emocemi, a konflikt bude zbytečně eskalovat. Protistraně přijde trest příliš silný, bude se pokoušet trest vrátit… Celkem reálně se může stát, že obě strany se budou považovat za toho napadeného… Toto může soudce (s případnou bezpečnostní agenturou za zády) zmírnit.

Ty výjimky se týkají zejména situací, kdy potřebuju odvrátit probíhající útok. To může zhruba odpovídat nutné obraně, jak ji znají zákony ČR.

P.S.: Snad nevytrhávám z kontextu, nechtělo se mi číst celou konverzaci.

S nastavením věcí v hlavě souhlasím. Ale pokud člověk si může něco u sebe přenastavit, tím spíš to někdo jiný může mít úplně jinak. Jednomu vadí být záchranář, druhému ne. Jeden nebude chtít jít do války, druhý ano. (Ostatně na Ukrajině brání nejen mobilizovaní…) Úplně si nemyslím, že by se našel nějaký důležitý obor, který by pak nikdo nechtěl dělat.

Řekl bych, že je to ještě měkčí – omezení contraceptive mandate, nikoli jeho zrušení. (No, asi bych byl radši za to zrušení…)

OK, podíval jsem se do toho PDF konkrétně na tu antikoncepci. Nevidím tam nic o zákazu antikoncepce, ale o omezení contraceptive mandate. Contraceptive mandate nařizuje některým organizacím pokrývat část nákladů na antikoncepci. V principu bych s tím neměl problém, ačkoli to nechce zrušit, jen dovolit nějaké „religious and moral exemptions to the contraceptive mandate“.

O rozvodech tam nic nevidím. Hledal jsem „divorce“ a našel jsem jen jeden výskyt v přeneseném významu.

Interupce – o těch se tam píše mnoho, ale spíše než jejich úplný zákaz tam vidím zákaz jejich propagace skrze peníze daňových poplatníků. Konkrétněji „federal law that prohibit the use of taxpayer dollars to promote abortion“.

Přidávám se. Já zase hledal o zákazu antikoncepce (možná by na tom šla postavit kandidatura někam s poměrným zastoupením, ale IMHO ne na prezidenta), říkal jsem si, že to nejspíš nebude tak absolutní. A našel jsem jen články, které toto tvrzení rozporují.

Já se tu nesnažím hájit stát. Já se snažím pochopit smýšlení lidí, kteří stát hájí…

Je to tak jednoduché, že to spousta lidí nepobere…

„to, co stat dela, je cirocire zlo“

Může to být rozdílem v tom, co si představíme pod „cirocire zlo“, ale myslím si, že je těžké najít někoho (člověka/instituci), kdo páchá čiročiré zlo. I o mafii, která vedle zla také pomůže lidem při povodních, bych netvrdil, že dělá čiročiré zlo… Tím ji rozhodně nehájím, ale pochopím, když při dostatečně dobrém marketingu se bude spousta lidí soustředit na ty dobré stránky…

Já ten postoj nehájím, jen se snažím vysvětlit, že tak jednoduché („uplne staci chapat zlo a nasili“) to zase není.

…a pak člověk chápající šlo a násilí může vést debatu například o tom, jestli daně (z něčího pohledu nutné zlo) umožní snížit celkovou míru násilí díky třeba policii nebo sociální politice…

Dalším faktorem, proč subjektivně dobré argumenty nemusejí fungovat, může být ta subjektivita – druhý člověk dost možná pracuje s jinými hodnotami a s jiným modelem světa. Ty subjektivně dobré argumenty tam nemusejí fungovat, nebo ten výsledek nemusí být podle druhého člověka žádoucí.

A zahodit svůj model světa asi není pro spoustu lidí jednoduché.

Uznáváte principiálně dobrovolné otroctví? Pokud ano, toto mi přijde jako dost podobný případ. Uzavíráte dohodu, která může znamenat pro váš život různé nemilé věci. Akorát u otroctví je to tam více napřímo (pán s otrokem může zacházet různě…), u občanství trochu nepřímo (současné podmínky jsou dejme tomu příznivé, ale stát je může jednostranně změnit).

Změna skrze volby IMHO není validní argument. Pokud přistoupíme* na to, že přijetím občanství člověk dobrovolně přijme všechny zákony, potom zřejmě přijímá i zákony, které popisují, jak lze stávající zákony měnit.

*) O tom lze polemizovat, ale nechci se tu teď rozepisovat.

> umírněná progresivista

To zní hodně nebinárně 😉

(Vím, zjevně překlep, ale vtipný…)

Jako bych to už někde četl… https://www.mises.cz/clanky/deontologie-je-utilitarismus-a-naopak-muj-slozity-vztah-k-etice-2538.aspx

Jistě, musí chtít oba, bez toho to moc nejde. Na druhou stranu mi přijde, že často nelze s jistotou říct, že ten druhý nechce. Možná chce, ale nedaří se komunikačně. I tam je OK to vzdát (nechci tím trávit tolik času), ale přijde mi fajn neodcházet s „ten blbec si to nenechal vysvětlit“, ale spíš s „nepodařilo se nám najít společnou řeč“, a možná ještě přemýšlet, jak to příště zlepšit.

Ono je otázka, kdy je to hádka s blbcem, a kdy se jen dva lidé nechápou. Ale s jednou věcí bych tu souhlasil – pokud člověk ke komunikaci přistoupí jako k hádce s blbcem, tedy bez snahy naslouchat, stěží bude produktivní. Ať už ten druhý skutečně je blbec, nebo ne.

Jaké vlastně bývají ty důvody pro podmínku? Týká se uživatele, nebo výrobce/dealera?

Myslíte tím to, za váš offtopic komentář byl skryt? Dle mého názoru by možná ten komentář tu měl i svoje místo (třeba jako článek do Stok), ale ne jako komentář k nesouvisejícímu tématu. Proto jsem jej hlasoval pro skrytí.

1. To není návod, jak pokaždé dosáhnout svého. Nic takového IMHO neexistuje.
2. Z přítomnosti násilí IMHO může plynout legitimita některých prostředků, ale nevidím tu vliv na účinnost.

No, a co s nimi chcete dělat?

Taková anekdotická zkušenost z pracovního prostředí: Něco jsem řešila každý jsme měli jinou představu. Dokud jsem se to snažil komunikovat stylem „musí to být taktoz protože X“, naráželo to na odpor. Když jsem zkusil rozebrat jednotlivé varianty, v rámci možností nestranně, najednou byla mnohem větší vůle přijmout moje řešení. Nejspíš protože jsem to netlačil jako to správné řešení, ale protože jsem se snažil být otevřen i jiným řešením.

Rozumím, nebylo v tom žádné násilné donucení, ale v tom nevidím až tak zásadní rozdíl, proč by to mělo fungovat jinak. Ano, pokud na vás někdo poběží s nožem, to už bude jiná situace…

Nebo máte nějakou představu o lepším řešení?

No dobře, ale nejsem si jist, kam tím míříte. Jestli k jednání s BÚ, nebo k jednání s lidmi, kteří aktuální systém obhajují. Nebo ještě někam jinam…

To záleží. Asi bude jiná strategie vhodná pro odvrácení bezprostřední hrozby a jiná pro „pachatele dobra“.

Přijde mi, že tento přístup často vede k tomu, že obě strany odejdou s pocitem, že se setkali s blbcem nebo darebákem, který je nechce pochopit.

Když budeme normalitu vnímat statisticky, u drtivé většiny lidí dříve či později přijdeme na něco, v čem nejsou normální. Ve výsledku pak není normální být normální…