Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To je IMHO málo. Ve stejném čase může být hodnota stejného statku pro různé lidi různá, to ovšem pohádka moc neukazuje. (Tentokrát to Norbert vlastně popsal celkem dobře.)

Nad tím jsem přemýšlel, ale možná to není až tak dobrý (nebo aspoň ne přímočarý) příklad. Ukazuje to proměnlivost hodnoty podle situace, ale moc to neukazuje, že ta hodnota může být pro každého jiná. Maximálně to naznačuje ta neposlušná žena, která se odmítla zbavit soli…

BTW, komunisti s tím IIUC nemají až tolik společného, kromě toho, že to umožnilo vydat.

IMHO v podstatě ano, s možností zformovat nějaké podskupiny lidí, které mezi sebou budou aplikovat jiná pravidla.

To by musela vyrůst extrémně (mít výrazně víc než polovinu trhu s bezpečností), a nejspíš by vzbuzovala obavy (a vyvolávala reakce) dávno před tímto momentem. Neříkám, že je to absolutně vyloučeno, ale nic není 100% stabilní.

1. Možná někde ano. Což nemusí být špatně.
2. Tak pro agenturu je řádově levnější se domluvit (těžko kvůli sporu dvou lidí bude chtít vést válku).
3. Záleží, jak moc se budou respektovat, nicméně pokud mezi nimi budou zásadní odlišnosti a nízká tolerance, tak to pravděpodobně bude problém. Ale to bude problém v každém případě.
4. No ano.
5. Vzato do důsledků asi ano. Já to chápal tak jako otázku, jestli by v některých situacích měl soudce volnost situaci rozhodnout podle nějakého morálního kompasu. To na jednu stranu může být fajn, na druhou stranu to snižuje předvídatelnost.
6. Možná jsem špatně pochopil tu otázku. IIUC se ptáte, jak by se řešily problémy mezi agenturou a jejím zákazníkem, je to tak?

Princip neagrese a polycentrické právo jsou dvě různé věci. Jsou dobré důvody se domnívat, že by se polycentrické právo blížilo NAPu.

Zkusím odpovědět pro polycentrické právo (ne nutně pro NAP):

1. Polycentrické právo by zřejmě vykládali soudci, vybraní bezpečnostními agenturami, které by platili zákazníci.
2. Přímo hlasovat, tak jak známe volby a referenda, asi ne. Je tu několik jiných mechanismů. Každý si volí svoji agenturu, která si volí soudce. Na jednu stranu agentury musí být spolu kompatibilní (ekonomická motivace: nekompatibilita je velmi drahá), ale to nevylučuje určitou flexibilitu. Například se můžeme rozhodnout pro agenturu, která se snaží o modernější způsob řešení sporů. (Anebo třeba naopak právo šaría…) Zpočátku o to bude nejspíš malý zájem, takže to modernější řešení sporů bude omezeno na případy, kdy jsou obě strany u podobné agentury, případně na nějakou diplomacii („máte sice právo obžalovanému nechat useknout ruku, ale z odškodného budete mít víc“). V tomto bodě sice budou dopady modernějšího řešení sporů omezené, ale to i v demokracii, kde se taková strana nejspíš zpočátku ani nedostane do parlamentu. Postupem času se tento způsob řešení sporů (přesvědčí-li ostatní, že je lepší), může stát dominantním. Ve vývoji může figurovat i nějaký průzkum trhu. Nebo prostě to, se lidi nebudou ochotni platit za postihování věcí, které je netrápí, jako kdo co pěstuje…
3. Buď můžeme mít někoho, kdo může rozhodnout všechno, pak teoreticky můžeme rozhodnout každý spor (nicméně prakticky to dnes u některých sporů stejně trvá věčně), ale dostává do ruky hodně moci, kterou může zneužít. Nebo se musíme prostě smířit s tím, že některé spory zůstanou nerozhodnuty. Nerozhodnuté spory ale nejsou dobrou vizitkou soudců.
4. Asi by hlavně o něj měl být zájem, nezávisle na formálním vzdělání.
5. Princip neagrese ne. Polycentrické právo? Možná.
6. Kdo jiný? Resp. teoreticky to není nutné, ale nenapadá mě teď lepší možnost.
7. Pokud bude zájem na predikovatelnosti (hádám, že ano), tak to k něčemu takovému bude spět. Asi se to z toho nedozvíme naprosto přesně, ale to není rozdíl oproti dnešní situaci.
8. Možností je několik. Zahrnutí do ceny služeb bezpečnostních agentur (analogie pojištění) by bylo IMHO nejčastější. Jiné varianty (přímé platby, crowdfunding, …) jsou teoreticky také možné. Nečekám, že by byly populární, ale pokud někdo vymyslí lepší model, proč ne…

IMHO tíhnutí ke statu quo má evoluční důvod. Důsledně porovnat dvě varianty něčeho je obtížné a časově náročné. Někdy to dává smysl a někdy zkusíme něco nového, drtivou většinu času se ale držíme spíše vyzkoušených věcí a nepřemýšlíme nad tím.

Samozřejmě ano (až na výjimky), nicméně šlo mi o motivaci. Když Vás k něčemu chci motivovat tisícovkou a Vy víte, že Vám z toho někdo půlku sebere, najednou ta motivace je menší…

Pro progresivní daň to platí dvojnásob. Mj. majitelé firem budou obzvlášť potrestáni za to, že poskytují lidem pracovní místa.

A. OK, původně jsem čekal spíše tu první situaci, která mi více dává smysl v kontextu článku. Pokud někomu vlezu na pozemek v ČR, může mě tam za určitých okolností „uvítat“ pes, v USA snad i kulka. Resp. stát se může cokoliv, ale toto může být pro majitele pozemku beztrestné. V ankapu by se též mohlo stát cokoliv, a následně by pak případně reagovaly bezpečnostní agentury. Vlastně tu nemusí být nějaký zásadní rozdíl oproti současné situaci.
B. Pokud bych chtěl odmítnout pravidla majitele pozemku, musel bych být přepraven jinam (zřejmě na pozemek někoho jiného, s jehož pravidly bych též nemusel souhlasit). Podobná situace nastává i dnes ve státu. Já si myslím, že to nemá žádné absolutní řešení. Ale člověk se na tom pozemku neocitne jen tak z ničeho nic, musí ho tam porodit matka. Buď můžeme předpokládat, že matka bude chtít pro dítě to nejlepší (IMHO drtivá většina případů), a tím prakticky nemáme problém, nebo můžeme řešit případy typu Fritzl, ke kterým asi bohužel bude vzácně občas docházet – stejně jako teď.

A. Bavíme se o situaci, kdy někdo nabízí vstup na svůj pozemek, nebo o situaci, kdy někdo někomu vleze na pozemek bez dovolení.
B. To je v principu problém, reálně to asi nemá moc uspokojivé řešení.

To ano, pokud s tím vstupujícího dostatečně seznámí.

Každý problém je potřeba nějak rychle řešit, nehledě na to, jestli to není kontraproduktivní. A šetřit se musí, ať to stojí, co to stojí!

Já se snažím důsledně odlišit kulturu apod. a stát. Ostatně té vlajce se říká „státní vlajka“, nikoli „národní vlajka“.

Samozřejmě abych to mohl koupit, musím něco vyprodukovat. (Případně něco prodat.) To ale platí nejen v případě půjčky, ale i v případě koupě za hotové. Principiální rozdíl tu nevidím, i když samozřejmě v případě půjčky platím ještě úrok. Ale nevim, jestli tento rozdíl považujete za zásadní.

Na cenu bude tlačit nejen tisk peněz, ale i pokud budu mít ve slamníku uložené miliony, které se najednou rozhodnu utratit. Podobně bude na cenu tlačit i půjčka nepoužívaných peněz sousedovi, ačkoli to půjde úplně mimo bankovní systém. Rozdíl mezi současným systémem a freebankingem není v tom, jestli půjčky tlačí na ceny. Rozdíl je například v mechanismech, které omezují objem půjček, a v tom, kdo nese rizika za špatné půjčky.

Jak prosím vznikne ta další produkční aktivita? Když si vezmu hypotéku, začnu pracovat dvakrát tolik?

Modelový scénář:

1. Pracuju, mám milion, Franta má nemovitost
2. Vezmu si hypotéku na 4M, zaplatím 5M (hypo+úspory) Frantovi, aby na mě převedl nemovitost.
3. Pracuju, jsem bez úspor, mám nemovitost. Franta má 5M.

Mezi 1 a 3 došlo k navýšení objemu peněz v ekonomice o 4M. Žádné navýšení produkce tu nevidím.

1.1. Budeme-li nazývat státem stav, kdy na nějakém území existuje ± shoda na něčem, co se vynucuje, nezávisle na tom, jak k té shodě dojde, pak ano, šlo by o stát. Urza používá trochu jinou definici a státem to nenazývá, ale to je spíš věcí terminologie.

BTW, konsenzus v Bitcoinu mi přijde celkem analogický – v podstatě je to široká shoda (v tomto případě mezi uživateli jedné měny), ale nevzniká působením žádné centrální autority.

2. Tím Nirvana fallacy jsem hlavně chtěl říct, že jakkoli může být právní nejistota nepříjemná a jde o určitou nevýhodu, rozhodně by nešlo o ultimátní argument proti. Nicméně nevím, jestli by to skutečně prakticky znamenalo vyšší právní nejistotu oproti dnešku. Dnes teoreticky máte právní jistotu, pokud znáte všechny zákony* (a například v případě sexu pokud ověříte občanský průkaz – pokud se spolehnete na vzhled a tvrzení druhé osoby, budete na tom ± jako v situaci, kdy soudci posuzují jednotlivé případy).

BTW, pro tento článek IMHO není až tak podstatná existence státu. Z hlediska článku je IMHO celkem jedno, jestli stát neexistuje, nebo jestli máme minimální stát, který nechá adopci na lidech, a neříká jim, jak to mají dělat.

*) OK, teoreticky můžete znát jen ty podstatné zákony, ale už jen zodpovědný výběr těch podstatných zákonů je dnes náročný.

1. Nemyslím si, že by něco jako obecně uznávaný systém adopce bylo potřeba. Dítě se nějak dostane k organizaci, která se stará o děti bez rodičů. Ať už ho tam někdo přivede (nálezce, rodič ve špatné situaci, …), nebo dítě tam dojde samo. Ta organizace se nějak rozhodne, komu je dobré to dítě svěřit. Není potřeba mít celospolečenskou shodu na tom, jestli má být OK svěřit dítě homoparům, polypárům, atd. Dokud dítěti není ubližováno, je to OK.
2. Nirvana fallacy. Nejistota v tom, jak rozhodne soud, tu byla už mnohem dřív.

1. Jsem schopen pochopit, ač nerad.
2. Jsem schopen pochopit. Teoreticky by mohlo jít o ideálního policistu, prakticky asi velká část z nich bude více hledět na formální znění zákona než na reálnou škodlivost, tak s dobrým úmyslem se budou snažit například potírat třeba drogy apod.
3. Stále jsem schopen je pochopit. A jsem za ně rozhodně radši než za #1. V některých případech i než za #2, protože v některých případech mohou dělat totéž, ale budou v tom méně úspěšní.

Trh se bude snažit vyhovět poptávce, kterou zde navíc i částečně formuje stát (mnozí zákazníci si prošli státní školou). Podstatnou výhodou trhu není, že je vše dokonalé, ale že si lze vybrat, a že k rozvážné volbě je tu větší motivace než třeba u voleb…

Připomíná mi to, jak jsem (asi ve fyzice, možná v matematice) si nevzpomněl na vzoreček, tak jsem se pustil do odvození. Samozřejmě i to zabere nějaký čas, takže jsem sice vzoreček odvodil, ale část jsem potom nestihl. Naučit se vzoreček nazpaměť by tak znamenalo lepší hodnocení, umět vzoreček odvodit ale znamená, že si z toho odnesu víc dlouhodobě. (Ostatně když nějaký vzoreček zapomenu, poradí Google. Když nevím obecné principy, nastudovat to trvá poněkud déle…)

> „Hlavním účelem manželství je založení rodiny a řádná výchova dětí.“ (občanský zákoník)

Nezávisle na postoji ke státu mi přijde nevhodné v diskuzi o tom, jak mají zákony vypadat, se odkazovat na to, jak v současnosti vypadají. Zejména Vaši oponenti v diskuzi nemusejí souhlasit s touto částí OZ. A u lidí, kteří by manželství nejradši odstátnili, bych nesouhlas s touto částí OZ celkem čekal.

Celkem se asi shodneme, že většina si to na veřejnosti přát nebude. Nejsem ale přesvědčen, že tomu budou lidé ochotni věnovat tolik prostředků, aby tomu zabránili. Někteří ano, ale hádám, že to bude spíše minorita.

> Souhlasili by s tímto konkrétním příkladem i utilitaristé?

Nerozumím. S čím jestli by souhlasili? Resp. co by ten příklad měl u utilitaristů ukazovat?

Tomu se článek nevěnuje.

No, nevím. Principiálně se mi to moc nelíbí, chápu to spíše jako pragmatický krok. Ale nevím, jestli to k něčemu reálně bude. IMHO se nějaká záminka najde vždy. I pokud by v celé Evropě (kromě samotné RF) nebyl nikdo s občanstvím RF, Putin to může stále tvrdit, a pro Rusy v RF by to mohlo být celkem uvěřitelné. Nebo jako záminku může vzít právě to, že bráníme vstupu Rusům. Myslím, že tudy cesta nepovede…

Plus bude asi statisticky rozdíl mezi Rusy v RF a mimo RF. Hádám, že Rusové mimo RF budou statisticky méně loajální k Putinovi – jednak emigrovat budou asi ti méně loajální (někteří přímo nespokojení) a jednak budou mít přístup k jiným informacím.

Klidně.

U silnic v SA jde spíše o princip, už dříve (bez znalosti situace v SA) jsem řidičáky IIRC použil jako hypotetický příklad.

Kde o princip. IIRC, kdysi jsem toto přirovnání použil v teoretické rovině (kdyby ženy nemohly mít řidičák). Časem jsem narazil na to, že v SA tak tomu ještě nedávno bylo, tak jsem tu použil reálný příklad.

Naprosto vážně. Do výchovy dětí nechci nikomu zasahovat. Ono reálně se nebude lišit až tak reálné uspořádání (Co komu brání, aby dnes vychovával děti v polyamorní domácnosti o deseti dospělých?), jako spíše různé byrokratické překážky.

> Spíš nechápu ty různé demonstrace hrdosti

Já nechápu věcí. Ale i když mi některé věci mohou přijít divné, neznamená to, že je nemám tolerovat.

> Tak nějak zapomínají, že v AnCapu by se těmto menšinám velmi pravděpodobně dařilo hůře, než v současném hedonistickém demokratickém socialismu.

No nevím. Papírově diskriminovat nemůžete, ale s někým se nebavit nebo odmítnout mu pracovní vztah pod nějakou záminkou stále lze. Už proto, že to nelze dost dobře postihovat. Nicméně přesto se v mém okolí objevuje dostatek lidí, kteří se s tím netají. Před pár dekádami by to asi nebyl žádný med, ale to nebyl ani se státem. Třeba snad do 1990 byla věková hranice pro homo-sex vyšší než pro hetero-sex. Sociální vyloučení tu IMHO též bylo.

> V AnCapu byste si dost možná nedovolili ani tetování a dredy. Nikdo by vás za odchýlení od společenských norem sice nemohl zavřít, ale na druhou stranu by na vás pravděpodobně dopadla státem neomezovaná diskriminace a ostrakizace.

Společenská ostrakizace („fuj, ten má dredy!“) může reálně probíhat i dnes, to zákon těžko omezí. Ostrakizace v komerčních podnicích papírově probíhat nemůže, ale je finančně nevýhodná. Asi by se našly podniky, které by i tak ostrakizovaly (u zaměstnání to jde lépe, u restaurací hůře) podle různých znaků (barva pleti je většinou zjevnější než sexuální orientace). Nicméně radši půjdu někam, kde budu skutečně vítán, než někam, kde mě musí tak nějak přijmout jen na základě zákona.

Klidně. Čím více takovýchto variant tu bude, tím bude zřejmější, jak je absurdní, aby stát řešil rodinné (a s tím související majetko-právní) vztahy.