Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu

Komentáře uživatele pz100000 (strana 1)

Nezobrazí-li se komentář po prokliku do odpovídající diskuse, znamená to, že se jedná o reakci ve vlákně, které se uživatelé rozhodli skrýt (tyto může každý zobrazit po přihlášení).

Web: neuveden Mail: neuveden
Jak jsem tak narychlo proletel sve resty, tak tohle uz je snad posledni. Nuze.

Negativni pravo na kartacek OK, negativni vlastnicke pravo na kartacek je zbytecny pleonasmus, ale furt OK. Positivni pravo budiz, byt zrovna tady nema co pohledavat. Ovsem positivni zakaz, to uz tapu. To je neco jako "musi ho nesebrat"? Mno... tak teda jo. Takze negativni zakaz (predpokladam) "nesmi mi sebrat" nezarucuje nic, zatimco positivni "musi mi nesebrat" zarucuje vlastnictvi. Nechci byt prikry, ale tudy uz asi cesta nevede.

Positivni pravo rovna se narok. No BODEJT! A pokud to uz od sameho zacatku nepisu (jakoze nepochybne pisu), tak si fakt zitra po obede nedam virzinko. A samoze je to uplne jina mince. Positivitu naroku a povinnosti s dovolenim preskocim, nebot (na rozdil od prava) opet moc netusim, co by to u nich melo konkretne znamenat, ale jinak taky souhlas.

Ale co z vyse zmineneho Vam zpusobilo tu dabelskou aversoreversni crossdedukci, to teda fakt nemam nejmensi tuseni. :)
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak zase nic, nezabira to. Ale ja Vas varoval, at uberete na teckach.
Web: neuveden Mail: neuveden
Rozumim a souhlasim, ale mozna jste si mel precist i tu prvni vetu. Ale fakt je, ze jsem to mohl napsat lepe. Co tohle?

Na pustem ostrove jste (samozrejme KROME moznosti uplatnovat libovolna prava, coz bylo aktualni gros diskuse, jez jsem explicitne odsouhlasil, a jen a prave proto se pokousel nahodit moznou formulaci, ktera by dany zadrhel nejak elegantne obesla a nadale nam tento edukativni - a, jak jsem hned spravne vytusil, v budoucnu navysost potrebny - model umoznila pouzit bez nutnosti celozivotne se srovnavat s umyslnou lzi a klamem, coz se mi napoprve zjevne nepovedlo) v presne stejne FAKTICKE situaci, jako na temz ostrove nepustem, kde byste mel vsechna prava negativni a zadna positivni.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> No jasně tvrďáku....

Popravde receno, v tomhle smeru na me zabira spis opacne pohlavi, ovsem pokud me budete jeste chvili drbat na egu, tak kdo vi...

(A teda taky asi budete ubrat muset na teckach a naopak se trochu pochlapit u carek. Ja vim, vic tecek, vic Adidas, ale vety, kde je pomalu vic chyb nez slov, nemaji na moji erekci blahy vliv a jen si tim zbytecne pridavate praci.)
Web: neuveden Mail: neuveden
>> K čemu Vám bude právo na život, když všichni o kolo Vás budou moci Vás zabít, protože to nemají právem zakázáno.

Inu, bylo by Vam prave k tomu, abyste si zivot zachoval, nebot v popisovane situaci je zjevne nemate. :)

Samozrejme korektni formulace by byla jedine a pouze "kdyz kdokoliv Vas bude CHTIT a SMET zabit o bicykl", pricemz na tom velocipedu az tak nebasiruji, anzto zrovna tomuhle punktu uplne nerozumim. Zato na "chtit a smet" misto "moci" bych docela trval. Nicmene cele je to ponekud pleonasmyticke.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Ano právo na bezplatnou péči = povinnost všech plátců veřejného zdravotního pojištění tuto péči uhradit a pokud to nestačí, pak povinnost státu to doplatit.

Ne (byt konkretne u statu tomu tak v KONECNEM dusledku samozrejme je). To pravo znamena jen a pouze zavazek statu, ze Vam onu peci (at uz jakkoliv)) zajisti. Realisovan je uvalenim povinnosti na zdravotnictvi, kde Vy pak muzete ze sveho naroku usrkavat. Jasne positivni svinstvo, wtz.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Po dlouhých debatách nikdo tady nebyl schopen vysvětlit, co to vlastně to pozitivní právo je a jak se liší od toho negativního.


Positiv/negativ 100x jinak. Ano, kazde pravo prinasi vyhodu jeho konsumentovi a zaroven samozrejme a zcela nevyhnutelne nevyhodu jeho poskytovali. Vo tom to je.

Jednu cast prav muzeme nazvat SVOBODAMI. I ta jednomu pridavaji a jinemu ubiraji, ano. Jeden tedy bude moci danou svobodu konsumovat, ten druhy, jakkoliv je to smutne, prijde o svobodnou moznost o danou svobodu prveho pripravit, ano. Vo tom to je.

Jakkoliv je to idiotske, neintuitivni, matouci, kontraproduktivni, Buh za to zabiji kotatka, panu Hermanovi krupou zilky a slusny clovek by to do huby nevzal, presto je v prislusnem kontextu tato skupina prav nazyvana pravy NEGATIVNIMI. Ano, lide jsou hloupe a klacky pod nohy si hazeji sami.

Tuto skupinu prav lze celkem jednoduse identifikovat pomoci (jinak samozrejme chatrne a nesmyslne, ano) berlicky PustehoOstrova. Konsumace svobod zcela odpovida situaci, kdy druha strana VUBEC NEEXISTUJE. Neboli prvemu tak jako tak v jeho svobode nema kdo branit, druhy tak jako tak nema na koho svou svobodu agrese aplikovat.

Tupy selsky rozum by se na tomto miste zrejme mohl dobrat zaveru, ze tak nejak z logiky veci se v tomto pripade akteri vlastne vubec nijak neovlivnuji, my nastesti vime, ze kdyz jeden ziska, tak druhy trati. O to prekvapivejsi je, ze dodrzovani teto skupiny prav (tj. svobod, codename PravaNegativni) je pro mnohe prijatelne.


Prava positivni snad uz neni nutno drenit stejne zevrubne. Vlastne je fsecko naopak, jen paru svoboda/nesvoboda odpovida narok/povinnost, na zcela pustem ostrove musej bejt dva a vice a tupy selsky rossum se tentokrat trefi. Prosty priklad o pouhych trech relevantnich vetach najdete o ctyri posty zpet ve vlakne.
Web: neuveden Mail: neuveden
A vite co? Tak si naserte, Vy knourale.

Nehodlam kolem Vas chodit po spickach jako kolem nepolibene panny. Ze zacatku jste i pres ty sve plachty vypadal, ze byste mohl byt schopen udrzet moc i myslenku zaroven, coz me zmatlo. Ok, moje chyba. Ale na tohleto opakovane fnukani a skemrani o podrbani za ouskem, na to teda fakt naladu nemam.

Z problemu, ktery je ZCELA VYCERPAVAJICIM zpusobem popsatelny jednim kratkym odstavcem, udelate x-denni kosatou diskusni hydru, kde musim scrollwheelu nechavat pausy na vychladnuti. I to by se nakonec dalo skousnout (nejste zdaleka jediny), kdyby to byla diskuse normalni a ne stale jen to Vase tisickrat dokola recyklovane "ale stejne". To klidne zustanu ochuzen, jak jste me laskave varoval.

Takze nasrat. Ale poplacte si nad nespravedlnosti sveta, pak ustrihnete kabel od vsech tech zlych internetuch a bude zase jenom dobre.
Web: neuveden Mail: neuveden
OK. K nasranosti a slusnosti jsem se vyjadril pred chvili, cimz bych to povazoval za uzavrene - libo-li bude, jiste to najdete. Placani pateho pres devate bych pouzil spise jen k popisu moderniho umeni, ale jiny pohled to jiste je. Citite-li se v roli zaka, zadny mindrak z toho mit nemusite - kazdy z nas byl jednou padawanem. S kreativitou, otevrenou mysli a podobnymi buzzwordy bych Vas poslal stejnou cestou jako s aspekty, ale to by zase bylo place. No tak s tim jdete treba do reklamky nebo k jinym Piratum.

OK #2, jestli tedy chapete princip (na nejz jste se mmch na samem zacatku sam vyslovne ptal), sednu si na ruce a Vase placani, svedcici o pravem opaku, se pokusim ignorovat. Ale nic neslibuju, jsem krehka nadoba zmitana emocemi.
Web: neuveden Mail: neuveden
OMG, kde vidite sebemensi naznak nasranosti? Vidite tam snad nejake lojzovske zmrdy ci jina adhomina? S veskerou moznou slusnosti jsem Vas POPROSIL o chvili soustredeni, snazil se neplytvat Vasim casem, ale byt zaroven i pri teto strucnosti dostatecne explicitni, a zaverem jsem Vam za Vasi (predpokladanou) vstricnost uz predem podekoval.

Narazite-li na sluncem nedotcena mista coby doporucovanou destinaci pro Vase kolovratkovani, nejde o vubec a nejakou samoucelnou vulgaritu, ale o tzv. metodu srapnelu. Vetsinou tak prva dve tri kola hrachometani zvladam fklidu, pote uz lehce pozvedam oboci, nu a nekde kolem prvni desitky iteraci cvicne nasazuji prave srapnel. Miva to casto az prekvapive dobre vysledky, napriklad zrovna tady u Vas - o aspektech uz ani zminka.

A snad jeste k "leda kuhovnu", jez se zrejme i v teto zjemnele forme mohlo dotknout Vaseho diskusniho krasocitu. Opet, jde jen o muj posledni zoufaly pokus nalezt nejakou spolecnou rec, kdy uz zbyvala pouze prihradka vyhrazena pro komunikaci s pravou soli zeme. I letmym nahlednutim do diskuse lehce zjistite, ze me predchozi korektnejsi pokusy (typu irelevantni, nesouvisi, bez vlivu apod.) Vasimi vstupnimi filtry zjevne nepronikly.

V jednom mate pravdu, alternativni pohled na takovou tu uplne zakladni logiku skutecne nemam. A byt se tu proto casto citim osamele, hodlat to nemenim.
Web: neuveden Mail: neuveden
Asi narazi a ja to chapu. Ja ale stale narazim na jeho nepochopeni ciste technickeho deleni libovolnych prav. Kdyz to vezmu trochu po sasiansku, mejme z tohoto hlediska x-prava a y-prava a pane Vitova kriteria positivity se-mi-libi a se-mi-nelibi. Ja mu vysvetlim, ze prava se deli na x a y dle pusteho ostrova (blablabla whatever), nacez on namitne, ze jemu se ale x-prava nelibi a y-prava naopak libi. Wtf? A po dalsim pokusu pokusu to dorazi, ze jako teda fajn, akorat ze ty, co se-mu-libi, se mu vlastne taky trochu nelibi, a naopak. Tak uz nwm.
Web: neuveden Mail: neuveden
Vizte muj predchozi post, mam totiz pocit, ze Vas pan Vit trochu infikoval svou sokromou mutaci positivity.

K prikladu. Budou mit zakazano pouze jedine, a to jaksi prave predmet onoho prava, zejo, bez toho by to asi fakt neslo (resp. cele to "budou mit zakazano" je fakticky zbytne, zadne autority k tomu netreba, ba naopak - tim se z toho formalne vzato stava pravo positivni, tedy jakysi narok na pravo na zivot, ktery Vam nekdo prirkne a zajistuje). Predevsim se ale mijite s podstatou me vyhrady. Svoboda je "nikdo Vam nebrani", narok je "nekdo Vam zajisti", tedy presne ony protipoly.

Vztahneme-li to k zminenemu pravu na zivot, je to obzvlast zertovne. V prvnim pripade Vas staci ignorovat, ba dotycny/dotycni o Vas nemusi vubec vedet. V pripade druhem by Vas meli hromadne zplodit, sypat Vam cestu zivotem ruzovymi kvety a pravidelne Vas reinkarnovat. Drobny rozdil zde vidim. :)
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, tocite, a uz to zacina byt spis komicke. Ma vrozena slusnost mi v minulem prispevku svazovala ruce, a ted si nesu nasledky. Takze oprava, tentokrat snad uz dostatecne zretelne: s Vasimi aspekty jdete uz konecne do prdele, nemaji s tim LAUTR NIC spolecneho. Ja VIM, ze dany stav lze POPSAT obema zpusoby. Nehraje to zadnou roli. Zkuste tedy, prosim, dorotovat a vnimat.

Laskavy pan Fsak nam zde nastesti (zrejme prave pro zatvrzele pripady) zanechal opusteny ostrov, omacku vynechavam:
Vsechna "prava", jez mate, jsou negativni. Mate absolutni vlastnictvi i svodobu. Neni nikdo, kdo by je narusoval. Neni nikdo, kdo by cokoliv MUSEL. Veskere dalsi aspekty jsou leda kuhovnu.
Veskera prava, jez mit NEMUZETE, jsou positivni. Neni nikdo, na kom byste je mohl spachat, neni nikdo, kdo by Vam je zajistil. Veskere dalsi aspekty jsou leda kuhovnu.

Dekuji Vam.
Web: neuveden Mail: neuveden
No to teda je a je a je!!!
S positivnim ASPEKTEM uz jdete... tam, kde se nemluvi o positivnim PRAVU. Nikdo po Vas nechce, abyste cokoliv respektoval, natoz realisoval. Chce toliko, abyste tam NElezl, pripadne abyste vubec NEexistoval. Vizte pusty ostrov.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> práva na vlastnictví, které ostatní MUSÍ realizovat
To je samozrejme totalni a fatalni nonsens.
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak! (Vyjimecne :))
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, a mate to po dvou dnech diskuse opet uplne stejne spatne jako na zacatku. Zadne dve strany jedne mince, jsou to vzdy dve naprosto RUZNA pravidla. Negativni pravo na kartacek = nikdo Vam jej nesmi vzit, positivni = nekdo Vam ho musi navalit.
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle je dost zmatecne, jednak teda prifarit k sobe svobody a naroky, coz jsou prime protipoly (a dtto vlastne i povinnosti a zakazy), jednak mam dojem, ze ankapaci naopak povazuji vlastnicka prava za ciste negativni. Tak nwm.
Web: neuveden Mail: neuveden
S timhle samosrejme souhlasim (vlastne jsem uz puvodne chtel napsat prakticky totez), nicmene pokud se ten ostrov naformulujete ponekud opatrneji, zni mi to celkem rosumne a prakticky. Treba:

Na pustem ostrove jste presne ve stejne situaci, jako na temz ostrove nepustem, kde byste mel vsechna prava negativni a zadna positivni.
Web: neuveden Mail: neuveden
To klidne, proti gustu, atd. Pouze si myslim, ze tady nejde o zadne prevadeni vlastnictvi sama sebe, jehoz moralnost p. Vit zpochybnoval.
(Ale buchvi, asi to budu muset zkusit. Jenom jeste nevim, po ktere roli vlastne touzim.)
Web: neuveden Mail: neuveden
Heh? To v teto brzke ranni hodine neco unika mne, nebo naopak je na vine pozdni nocni hodina vzniku komentare Vaseho?
Web: neuveden Mail: neuveden
Pominme "koncenc nekoncenc" a zustanme jen u zakladu. Nemluvis o porizeni si otroka, ale o porizeni si otrokare. To je dost rozdil.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale tak jo. Kdyz jste ta p/n prava zacal resit, zdalo se, ze Vas koncept je halt jiny. Souhlasim, ze v BEZNE reci plati i ten kartacek, pokud ovsem prave nepitvate ten rozdil, zejo. Nicmene p/n prava, jimiz zde sermuji primarne ankapaci, jsou jeden z mala spravnych bodu v celem tom chaosu a prava celkem rozumne a dost zasadne deli (ano, na "spravna" a "spatna", at uz si pod tim predstavite cokoliv a aniz bych se v tom chtel dal jakkoliv rejpat).

U drtinoveho chapani jsem presvedcen o opaku, vzdyt o POVINNOSTECH (jez pro druhou stranu je prave onim NAROKEM, tedy positivnim pravem) sam jasne mluvite. Debilni (prinejmensim ve vetsine pripadu) je na tom pouze a prave samotna jejich existence.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Schválně jsem dal příklad s tím kartáčkem, kde si fakt myslím, že to drtina lidí bude chápat jako já

Pokud pouzijete zcela vagni "mit", nemuzete cekat zadny rozumny vysledek. Pokud se to pokusim vzit trochu technicky, pak "mit kartacek" je ciste konstatovani STAVU a s pravy (tedy s interakci s ostatnimi) nema zbla spolecneho. Muzete mit pouze pravo nepozbyt kartacku, jejz mate, ci jej obdrzet, nemaje ho. Negativ/positiv.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Kdybychom tyto pojmy z ankapu zcela odstranili, tak by teorie byla jednodušší a srozumitelnější.

Coz ovsem neni zadouci. Pokud je teorie jednoducha a srozumitelna, mohou ji lide pochopit. A vzapeti smest se stolu.

>> A toto je POZITIVNÍ formulace.

Ano, jen si opravte kapslok: "toto je positivni FORMULACE" je spravne a (takto i visualne) zjevne zcela irelevantni.
Positivni/negatvni pravo je terminus technicus, zatimco Vase positivni/negativni je toliko semilibi/jeknasrani. U onoho prava je to (zjednodusene, ofkoz) musi/nesmi (ci narok/zakaz, jak jste kdesi sam psal), kde je prirazeni positivni/negativni celkem jasne. Pravo na vlastnictvi zadne nemate, pravo je ono "vlastneni" samo o sobe, dtto jakasi ta povinnost respektu (jenz ostatne opet je jen dodrzovanim souboru zakazu). To je jen kousani do vlastniho ocasu.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Právo má smysl pokud jsme v prostředí, kde jsou další lidé - a kde je nějaký vlastnický vztah k majetku (k vlastnímu tělu nebo k jinému osobnímu majetku)

Ne. Totiz ano, samozrejme - ale nijak vyhradne to nesouvisi s vlastnictvim.
Web: neuveden Mail: neuveden
Neni od Vas pekne takhle ryt Urzovi v otevrene rane, to se originalni ankap odpovedi asi nedockate.

Nicmene. Obecny a vcelku rossumne pochopitelny rozdil je konat/nekonat. Jelikoz ono "pravo" (o nemz, predpokladam, je tu rec) je vyhradne popis vztahu vuci ostatnim lidem, pak jedine echt "mam negativni pravo" je stav, kdy se ostatni dobrovolne rozhodnou Vam v necem nebranit (a chcete-li to VE STEJNEM SMYSLU v jaksi "positivnejsi" forme nazyvat napr. "umoznenim", nic to na veci nemeni).

Vse ostatni (vcetne veskereho prava statniho, ofkoz) jsou obecne prava positivni, tedy NAROKY, ktere Vam nekdo poskytuje, zajistuje, garantuje (a tedy nutne kona). Zde samozrejme monumentalne cni Urzova zakladni definice NAPu (a potazmo celeho vlastnictvi) s onim komickym "a ostatni NESMEJI".

Samozrejme v bezne reci se ono nebranit/zajistit vesmes bere jen v jakemsi prvnim stupni, bez ohledu na celkove zastreseni. Typicky napr. nebranit v praci/vzdelani, nebo je zajistit a poskytnout - to je asi rosdil dost jasny. Vas priklad je ponekud mimo, protoze k vlastnimu majetku zadna POSITIVNI prava (alespon v onom prvnim stupni) nemate - obecne si muzete delat cokoliv a s cimkoliv, DOKUD Vas v tom nekdo neomezi. Respekty a despekty s tim nijak nesouvisi, stejne jako jakasi ta positivno-negativni komplementarita.
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, tak sem asi ne.
Autor: pz100000 Čas: 2021-12-03 10:03:52
Web: neuveden Mail: neuveden
Dalsi definicni eskamoter. A kdyz si koupite rohlik, podlehate pekari. To je nejakej stokovej virus, nebo co?
Web: neuveden Mail: neuveden
To nepochybne, pouze Vam ponekud unika rozdil mezi upresnenim a krucialnim twistem. Definici kocky si klidne okorente treba predenim, rozhodne vsak ne stekanim. Pekny priklad je danova loupez.
Autor: pz100000 Čas: 2021-11-19 07:30:01
Web: neuveden Mail: neuveden
Aniz bych Vasi dasli slohovou rozcvicku chtel nejak snizovat, z ciste technickeho hlediska nemohu nepodotknout, ze vyssi prisnost dvojiho metru nema s Vami kyzenym sdelenim pranic spolecneho.
Web: neuveden Mail: neuveden
Rozumim tomu dobre, ze pokud by system "omezil vladcum moc tak, aby nemohli lidem vladnout", tak byste do toho sel? To je takove... inspirativni. Zde obzvlast.
logo Urza.cz
kapky