Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tvrzení v článku není úplně přesné. Je třeba uznat, že stát vlastní nějaký pozemek legitimně (pokud se samozřejmě nebudeme bavit o nějakém vymámení podvodem), a sice majetek, který mu byl nějakým způsobem darován. Ano, několik naivních pitomců, co darovali státu nějaký majetek, se skutečně našlo a najde.

Samozřejmě na podstatně článku to příliš nemění; majetek státu získaný darem není příliš rozsáhlý.

Přesně to se ale ve státě zhusta děje. Vy se obáváte něčeho, co je běžná denní realita ;)

Ani mě. Mám lepší věci na práci než nějaký stát.

Problém je, že politici nedají dohromady takový zákon. Nebo udělají něco za něco - něco zlepší, něco jiného zhorší. Než studovat ty hromady návrhů, je lepší to odmítnout jako celek. To, co chybí, je možnost hlasovat pro prázdné křeslo, které by skutečně fungovalo jako prázdné, a které by dávalo těm ostatním politikům jasný vzkaz - nechceme vás, nechceme politiku, nechceme, aby nás někdo zastupoval. A dobře to může emulovat právě obsazení křesel lidmi, kteří budou přítomni, budou zvyšovat kvórum, ale zároveň budou vždy hlasovat ne, aby přiměli ostatní k nějakým kompromisům.

Tam je otázka, co se míní mocí ekonomickou. Pokud narážíme na různé obří korporace, které zabírají velkou část svého trhu, pak je třeba mít na paměti, že v daných oborech existuje velké množství regulací, kterými jsou korporace schopny se řídit, zatímco případní noví trhovci musejí do zvládnutí těchto regulací vrazit značné úsilí a zdrojů, které jsou pro ně jednak hůře dostupné, jednak tyto náklady zvyšují ceny jejich zboží a služeb, tedy zhoršují jejich postavení. Pokud odstraníme regulace, pak jsou dvě možnosti:

a) Obří korporace ničím nekrocené budou pohlcovat svoji konkurenci ještě více.
b) Vyrojí se daleko větší množství nové konkurence.

Osobně se domnívám, že nastane obojí, z krátkodobého pohledu by korporace posílily, ale z dlouhodobého hlediska požírání menších konkurentů povede k ochuzování korporací a tyto budou nuceny začít také inovovat/zlepšovat své produkty a služby, aby jim potenciální zákazníci pořád neutíkali od jedné koupené firmy k druhé.

Reálně si myslím, že k nějakému náhlému skoku k anarchii nedojde. Státy budou postupně ztrácet na důležitosti, a šíření anarchistických myšlenek je v tomto směru důležitý krok, stejně jako jím jsou tvorba paralelní ekonomiky a průmysl 4.0.

Ten rozdíl je v tom, že stát není legitimním vlastníkem toho území. Dejme tomu, že vlastní nějaké pozemky, které mu např. lidé darovali. Ale ten zbytek?

Je to zajímavý nápad. Ještě zajímavější by bylo mít jednoduchý srozumitelný program v podobě "NE". Tedy, v případě zvolení sice přijmete funkci člena voleného orgánu, ale budete v daném orgánu hlasovat proti všem návrhům, bez výjimky. Se slovy: Politici už se naškodili dost, tak co jim prostě už nic nepustit?

Pokud lidé žijí na nějakém území, zvolí si vůdce a odhlasují nějaká pravidla, pak v pořádku. Ale bude to vůdce pouze těch lidí a ta pravidla budou závazná jen pro ty lidi. Ti ostatní, byť třeba na stejném území, nemají žádný důvod se cítit těmito pravidly vázáni. A to je ten podstatný rozdíl oproti státu, který tak, jak popisujete, nikde reálně nevznikl.

V anarchokapitalistické společnosti máte na výběr z mnoha možností. Ve státě máte jen jednu, pro všechny stejnou, a pokud chcete jinou, musíte přesvědčit velké množství lidí... ale pak tu svoji jinou vnutíte i ostatním. A to je to, co je na státu amorální.

A tou hranicí, za kterou by se nemohlo jít, je to co si kdo stanoví, a týká se to obou stran. A je to tak v pořádku; jak jinak byste to chtěl morálně dělat? V ankapu genocidu těžko prosadíte, když s ní nebudou souhlasit ti genocidovaní. Ve státě ale můžete ty, co nesouhlasí, pozavírat.

Tradiční židovsko-křesťanská morálka je to, co naši civilizaci drželo ve sračkách řadu staletí, a mnohde stále ještě drží (doporučuju navštívit Bible belt v USA, to je masakr). K pokroku začalo docházet až v momentě, kdy se tahle tradice začala opouštět. Nikdy nepřipusť, aby nějaké náboženství hrálo vedoucí úlohu ve společnosti.

K etické přípustnosti potratů... matčino tělo, matčina volba. Je eticky přípustné vystěhovat neplatícího nájemníka, když víme, že se z něj tím stane bezdomovec, který nepřežije zimu?

A divíte se? Ty firmy zápasí mezi tím, co chce trh (tedy lidé doopravdy svými penězi), a tím, co chce stát (tedy zmanipulovaný dav lidí, který je dostatečně hlasitý), protože to jsou dvě zcela odlišné věci. A protože je reálně živí to, za co jim lidi platí, hledají a využijí všechny způsoby, jak přežít výmysly, které lidi vypouštějí ze svých hub. I tu regulaci na české potraviny budou firmy obcházet. Bude to pracnější, ale budou to tak muset udělat, jinak je to bude stát daleko víc a zákazníci budou také platit daleko víc, nebo prostě chodit nebudou, protože (když budou moct) zdrhnou za nákupy za magickou čáru zvaná hranice.

On existuje i jiný způsob, jak liniové stavby řešit. Majitelé pozemků si konkurují, co se týče různých možných tras. Fakticky tedy ten, kdo chce stavět nějakou liniovou stavbu, naplánuje několik variant (nebo i zcela různých tras)... a pak hledá nejlepší nabídku pozemků. Majitelé, kteří nabídnou příliš draho, riskují, že se na ně stavitel vysere.

Ano, začne, a je vidět, že ekologicky zodpovědných firem neustále přibývá; poptávka po green věcech docela roste.

Konečně je jasně vidět, co si myslíte.

Takže, nejprve k náboženství:

Z historie je vidno, že tam, kde vliv církve začal slábnout, docházelo k rozmachu vědy. Církev aktivně potlačovala řadu vědeckých názorů a dělá to dodnes (to je vidět zejména v USA). Ateističtější společnosti mají menší kriminalitu i menší výskyt sociopatologických jevů (jako např. mladiství bez domova, sebevraždy, těhotenství mladistvých) než společnosti konzervativní. Existuje spousta duchovní stravy, a je na tom dnes založen opravdu obrovský segment lidského snažení; naše kultura je plná literatury a volnočasových aktivit. Já osobně zastávám názor, že víra je osobní věcí člověka, bez ohledu na to, zda je to nějaký bůh nebo nějaké ezo, podobně tak např. to, jakému sportovnímu týmu fandíte nebo jaké je Vaše oblíbené šachové zahájení.

K individualismu:

O tom, jak kdysi dávno o sobě uvažoval běžný prostý člověk, nevíme vůbec nic. Mohli bychom citovat různá díla dávných autorů, ale ti obvykle nebyli prostými lidmi, ale většinou státními úředníky nebo politiky, tedy i na uvažování prostých lidí uplatňovali nějaký svůj ideologicky zabarvený náhled a jejich texty mohly být účelové. Pokud např. Kaisar ve svých Zápiscích o válce galské píše o zvycích a životě Galů, určitě by s ním Galové v mnohém nesouhlasili, podobně jako nesouhlasíte Vy, když já píšu o státu. Realisticky tedy musíme přiznat, že víme, že o uvažování tehdejších prostých lidí věrohodně nic nevíme. Historii je tedy třeba propojit i s jinými obory, abychom získali ucelenější obrázek, jako např. s psychologií, ekonomikou a dalšími.

Podíváme-li se na technologický pokrok a pyramidu potřeb, kdysi dávno měli lidé co dělat, aby vůbec uživili sebe. Tomu také odpovídá i tehdejší výhodnost používání násilí, která byla nastavená úplně jinak než dnes, kdy zajištění potravy a přístřeší už není tak vyčerpávající, a zbývá čas i na naplňování jiných potřeb, jichž si očividně také velmi ceníme a násilím si je tak lehce zajistit nelze. Právě toto má značný vliv i na naše hodnotové žebříčky a tendence k násilí.

Na historii je podle mého názoru třeba se dívat dnešním pohledem, protože si z té historie musíme brát ponaučení pro nás, ne pro tu historii, ta už se stala. (Ano, musíme vědět, v čem se ten pohled liší, samozřejmě můžeme brát nějaký dřívější pohled např. k pochopení motivace.)

K povaze státu:

Budu to tady opakovat xkrát, a řeknu to klidně po x+1.: Stát je koule na noze, relikt z minulosti, který vznikl násilím a dodnes na násilí stojí. To, že mění svoji tvář, aby si udržel legitimitu, je vedlejší... jednak dříve či později už nebude mít kam ustoupit, jednak se na jeho podstatě nezměnilo vůbec nic. Pořád je to jedna skupina lidí, byť s vysokou sociální mobilitou, která různými způsoby parazituje na všech ostatních, přičemž ten postup je pořád stejný: Balancovat mezi parazitováním na lidech a svržením státu - tedy brát co nejvíc tak, aby lidé ještě nevzdorovali, resp. aby šel vzdor lehce potlačit. Když se podíváte do dějin, tak všechny státy můžete takto popsat; to je další důvod, proč můžete uplatnit ten dnešní pohled, narozdíl od těch mých předků, o jejichž podstatě já ani Vy přece nevíme vůbec nic.

Váš hlavní problém číslo 1: Odmítáte se dívat na svět z různých úhlů pohledu.
Váš hlavní problém číslo 2: Berete si do huby údajně chabé znalosti ideových protivníků.

Doporučuji Vám místo toho zkusit mi jasně a respektuplně vysvětlit, v čem přesně se mýlím. Když se dívám na to, co píšu já, v zásadě neříkám nic, co by neříkali různí jiní badatelé, a našlo by se i dost vážených lidí, kteří různé takové útržky dávají i vzájemně do souvislostí. I za Vámi stojí velké množství popsaných stohů učených knih, řadu těch věcí, které píšete znám, protože tak nás to třeba učili ve škole. Sám však víte, že lidské poznání se neustále rozšiřuje, různé názory se posouvají a i různé náhledy na historii jsou neustále dávány do souvislostí a podrobované kritice. To, co tady píšu, jsou mé názory, nějak poskládané, a pokud s tím nesouhlasíte, nejlepší bude najít nějaký zcela jasný logický rozpor. Tuhle jste se mi smál, že logiku neumím, tak prosím, poslužte si.

Otroky prodávali někde na Dunaji, případně v Bavorsku. Brali je z území, které měli v dosahu. Představa, že v Čechách otroky nebrali, je mimo; za hranice jezdili až když nebylo odkud brát. Samozřejmě, že to nebylo tak, že by brali každého za otroka. Kdo se vyplatil, toho nechali, protože jim mohl sloužit jako zdroj příjmů i do budoucna.

Jinak sami Přemyslovci byli pravděpodobně Germáni, soudě dle jejich kosterních pozůstatků a význačných rysů, takže představa vyvolených z lidu je silně naivní.

Spojené státy vznikly jako kolonie Velké Británie. Pak se osamostatnily, ale ten princip vlády si do značné míry vzaly s sebou.

Pokud se podíváme na dávný svět, všimneme si, že půdy bylo mnoho, lidí málo. Semknout lidi v obraně proti státotvorným bandám fakticky znamenalo opustit zemědělskou půdu kvůli potřebě se někde koncentrovat k obraně. Jenže to znamená, že loupeživá banda může místo toho vyplenit tu zemědělskou půdu. Nemáte (narozdíl ode dneška) ani komunikaci, nemáte jak ty lidi zorganizovat, nebo přinejmenším varovat (no, dobře, už Keltové měli ohňové/kouřové signály, a jsem si jistý, že nebyli první, ale ne vždy je šlo použít, natož sdělit nějaké komplexnější vzkazy). Tento způsob vzniku státu tedy nebyl možný.

Obávám se, že Vaše reprezentace etatistů značně ztěžuje jiným etatistům udržení nějaké úrovně té diskuse. Pokud nemáte argumenty, bylo by záhodno, kdybyste přenechal prostor někomu, kdo je má (a jsou tady tací).

Lidé se k alternativě propracovávají. A diskuse o tom, jak stát vznikl, je právě kvůli tomu důležitá. Nelze to zamluvit tím, že se to prostě nějak stalo. Jinak by se oponovalo proti státu, který vznikl násilím - pak je stát jednoznačně nelegitimní, a proti státu, který vznikl domluvou jeho obyvatel. A vzhledem k tomu, jak státy v dějinách i dnes fungují, je konsensuální vznik státu nedoložitelný a nepravděpodobný, protože pokud se podíváme na modus operandi státní moci, tak v průběhu dějin nevidíme zásadní změnu. Vždycky je nějaká skupina osob, která vládne, a druhá skupina osob, která poslouchá. Vzhledem k lidské přirozenosti potom vládnoucí skupina osob často zneužívá svého silnějšího postavení k získání různých výhod apod; toto se v historii děje pořád, protože státní moc je cukr a lidi jsou mravenci. Toto je v případě konsensuálních uskupení neudržitelné, nejspíše by se rychle rozpadly, kdyby tam nějaké takové zneužívání bylo.

Ostatně, Vy sám jasně píšete: "Vznikne síla, která má převahu nad všemi v okolí." Čili pořád jste v tom myšlenkovém nastavení, že lidi je třeba ovládat, i proti jejich vůli. Anarchokapitalisté mimo jiné poukazují právě na morální stránku tohoto počínání.

To, že stát vznikl jako důsledek lidské podstaty, nelze popřít. Nelze však popřít ani to, že lidé tehdy a dnes mají jiné nástroje a jiné zkušenosti. V době, kdy vznikaly první státy, neexistovalo něco jako psychologie nebo psychologické experimenty. Neexistovala komunikace a záznamy - zvěrstva, která se stala třeba před 50 lety nebo za sedmero horami, byla zapomenuta, nebo se o nich lidé nikdy nedozvěděli. Lidé tím pádem netušili, co z takových utlačovatelů vzejde, ani se nemohli rozumně zorganizovat a semknout. S postupem dějin se to však mění. Státy drží pohromadě silou moci a propagandy. Státy korumpují různé skupiny lidí, aby se tyto neobrátily proti nim, pokud už nezabírá obelhávání a vymývání mozků; a propaganda se musí vývoji lidstva neustále přizpůsobovat. Už nemáme vládce-bohy, nemáme ani vládce z boží vůle, ba dokonce nemáme ani vládce dědičné. Mytologie států pomalu couvá a ustupuje; podobně jako ustupuje náboženství před vědou.

Tvrdíte, že z lidské podstaty by znova vznikl stát. Já tvrdím, že po dalším kolapsu států tomu tak být nemusí. Záleží však na tom, jak k tomu dojde. Pokud k tomu dojde postupným ztrácením státu do irelevance (např. devalvací měny, ztrátou důvěry lidí atd.), máme naději, neboť přechod k volnotržní společnosti bude plynulý a přirozený.

Státy na otrokářství vznikly. Území bylo zdrojem lidí - kteří museli platit výpalné loupeživé hordě. A pokud nezaplatili... tak se z nich stali otroci. Co se týče rušení otrokářství... záleží, co považujete za otrokářství. Pokud za ně považujete to, že otrokář si bere zadarmo pracovní sílu otroků, nebo že si otrokář své otroky různě chová, hlídá atd., pak stále žijeme v otrokářské společnosti; státy sice zrušily otroctví, nevolnictví, poddanství... ale to jsou jenom nějaké názvy. Podstata vykořisťování lidí státem zůstává; stát něco zruší, ale pokračuje v tom pod jiným názvem. V tomto případě se místo roboty požaduje nějaký podíl na výdělku; efektivně to ale znamená totéž - nějakou část života musíme pracovat na stát, podobně jako naši předci museli část času pracovat na vrchnost.

A já Vám klidně potřetí napíšu, že tak, jak popisujete, v historii žádný stát nevznikl. Vaše pohádka není historicky doložená. Čemu na tom nerozumíte? Chcete konkrétně ozdrojovat nějaké informace k otrokářským společnostem?

Pokud v tom hledáte zákonitost vývoje, pak já ji vidím akorát v tom, že lidé neměli tak velké zkušenosti s tím být oběťmi psychické a fyzické manipulace, aby mohli zabránit vzniku států či se bránit jiným podobně zmanipulovaným lidem, které posílaly státy do válek. Mluvíme o době, kdy nebylo ani pořádné písmo, věda a předávání informací. Zákonitě se tedy lidé státům neubránili a časem si zvykli / nechali se oblbnout. Nejsme historičtí vítězové, ale poražení. A dnes máme daleko lepší možnosti, písmo, vědu, přenášení informací... ale porazit zblbnutí lidí tou šílenou propagandou (která za tu dobu musela dávno couvnout z "z boží vůle král" k heslům typu "stát jsme my"), to bude oříšek. Ale pokud se v některých částech světa do značné míry povedlo porazit pohádky náboženské, věřím, že se jednou podaří porazit i pohádky moderních států.

Pouze opakujete etatistické pohádky. Znova říkám: nevím o státě, který by vznikl tak, jak popisujete, tedy že by lidi dohromady dali nějakou vládu, nebo že by se sami od sebe nějak spojili. Vždycky to bylo podřízení ostatních někomu, o nějaké bandě, která měla hmotný prospěch z drancování nějakého území atd. Lidské tlupy existují, za nějakým účelem, a nebyly nikdy nijak rozsáhlé; v tomto případě existovala tlupa, která profitovala z přepadání/unášení lidí a prodeje otroků. Z toho vznikly státy, přidaly se k tomu různé báchorky (z boží vůle král apod.), a s různými obměnami to takto funguje dodnes; báchorky jsou dnes úplně jiné, sociální mobilita loupeživé tlupy je větší, ale ten základ je pořád stejný. Pokud si myslíte, že se to stalo jinak, tak prosím konkrétní příklad.

Když se podívám já na ty své: Přemyslovci - obchodovali s otroky. Mojmírovci - obchodovali s otroky. Římané - obchodovali s otroky, které si brali z dobytých provincií. Židé - měli otroky. Egypťané - měli otroky. Kamkoliv sáhnu, tak mi vyleze obchod s otroky a drancování.

Vážně by mě tedy zajímalo, na jaký stát sedí ta Vaše (a Norbertova) fikce.

Stěžujete si, že Urza cituje jen jednu myšlenku. Pro Vás platí, že čím víc myšlenek, tím větší myslitel?

Buďme přesnější. Nějací lidé chtěli prodávat otroky z jimi podmaněných území. Takto založili stát. Aspoň tak byl založen ten český, tak byla založena i Velká Morava, a kdybychom šli okolo, našli bychom velice podobný průběh i tam. Banda ozbrojených maníků jezdila někam plenit území, která sloužila jako zásobárny otroků... aby jim nelezl někdo do zelí, tak si území hlídali, z čehož se časem stal stát. Po otrocích máme nevolníky, poddané, a dnes občany, v zásadě ale sdírané pořád, jen dnes díky pokroku už nemusíme dřít na poli. Že se konkrétní forma tohoto útlaku mění, volí různou propagandu atd., to je jen drobný nepodstatný detail.

Historku o tom, jak si lidé sami dobrovolně pro sebe založili stát, si vykládejte někde, kde tomu věří. Nevím o jediném případu, kdy by takto nějaký stát vznikl.

Jo, byla, musím číst věci až do konce ;) On je i důvod, proč by se vážných diskusích ironie příliš používat neměla - je matoucí.

A bylo to samozřejmě na Vašeho předřečníka :)

... o těch, které způsobuje _stát_ ...

Které problémy kapitalismu umí stát řešit? Já vím akorát o těch, které způsobuje, a co se týče té perly o úřednících s know how, to jsem radši nečetl. Buďte prosím konkrétní s těmi problémy kapitalismu.

ANCAP - xNxxx - UNISM - KOM UNISM US - KOMUNISMUS

Kde přesně jste se ztratil, kolego obrácený hrnčeku?

Takže ve výsledku stát je ten větší pes. Ve Vašem podání je to několik menších psů, kteří mají chuť mrdat, dále další menší psi, kteří se k mrdu přidají, když už se taková akce pořádá, no a další velká část jsou psi, kteří jsou přesvědčení o tom že je správné nechat se mrdat, a nadávají na ty, kteří se jakéhokoliv mrdu odmítají účastnit. Jestli tohle někomu dává smysl, tak gratuluju, mně to nedává smysl žádný.

Děkuji za odpověď. Myslím, že už mám o Vašem pohledu na věc docela dobrou představu.

Co je církev bez věřících?

Nikdo Vás nevyhání.